یحیی آل‌اسحاق
اقتصاد لیبرالی و مدل بانک جهانی از دولت هاشمی شروع شد/ منابع اقتصادی کشور در دستان بچه‌های انقلاب نیست
مشرق , 5 دی 1395 ساعت 8:58
آقای نعمت زاده گفت ما به اینکه (کسی انقلابی یا غیر انقلابی است) کاری نداریم، هر که می‌خواهند باشند، ما برای تولید کار می‌کنیم.
پایگاه تحلیلی خبری هم اندیشی: یحیی آل اسحاق چه در زندگی و چه در تجارب کاری، از اولین و پایین‌ترین مراتب شروع کرده است.از شاگردی در نانوایی گرفته تا حمالی و بابری در حجره شوهر عمه‌اش در بازار البته در شرایطی که دانشجوی بازرگانی بود و همزمان حسابداری همان حجره را نیز انجام می‌داد.
پس از انقلاب حسب آشنایی با تحصیلکردگان حوزه اقتصادی جمهوری نوپای اسلامی وارد وزارت بازرگانی می‌شود. از همان ابتدا طرفدار اقتصاد آزاد و نقش آفرینی بخش خصوصی بود. وی، یکی از پنج نفری بود که پنبه اولین برنامه پنج ساله جمهوری اسلامی را که در دولت اول میرحسین موسوی بر مبنای برنامه توسعه اقتصادی کشورهای بلوک شرق در حال تنظیم بود، زد ولی با وجود پذیرش نظر آنها از سوی امام خمینی و محول کردن مأموریت تنظیم این برنامه بر مبنای اصول اقتصاد اسلامی، به قول خودش به دلیل عدم برخورداری از دانش کافی در بخش ایجابی نتوانستند این مأموریت را انجام دهند و در نهایت امام هم دستور به اجرای همان برنامه تنظیم شده از سوی تیم اقتصادی دولت بر مبنای مدل توسعه بلوک شرق را می‌دهد.
مدیرکلی مرکز تهیه و توزیع منسوجات در وزارت بازرگانی اولین سمت مدیریتی آل اسحاق بود و پس از آن معاونت وزارت صنایع و وزارت بازرگانی را نیز تجربه می‌کند.
با او درباره اینکه چه شد الگوی اقتصادی دولتها در جمهوری اسلامی از عدالت ورزی و ساده زیستی به دادن مانور تجمل و کابینه‌های با وزرای دارای ثروتهای هزار میلیاردی و تملک و اداره ده‌ها شرکت اقتصادی همزمان با حضور در هیئت دولت رسید به گفتگو نشستیم.
متن گفتگوی ما با یحیی آل اسحاق در زیر از نظر می‌گذرد.
*******
· به عنوان اولین سؤال توضیحاتی در خصوص دوران تحصیل و سولبق مبارزاتی خود را بیان کنید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. بنده در یک خانواده روحانی متولد شدم. پدر بنده مرحوم شیخ محمد آل اسحاق بوده است که سوابق و چهره‌اش در انقلاب کاملاً مشخص است. انسانی فرهنگی و روحانی بودند؛ یعنی محیط فرهنگی را به عنوان یک ایده قبول داشت. با اینکه مجتهد بود، ولی از نجف هجرت کرد به ایران برای تربیت جوانان و دانش آموزان.
به ایران آمد و کارهای فرهنگی را شروع کرد. مدتی ما در قم بودیم و بعد در جوار حضرت عبدالعظیم ساکن شدیم و بعد ایشان در دبیرستان علوی مشغول کار شدند. آنجا مسئولیت امور تربیتی مدرسه علوی را بر عهده داشتند.
بنده سه سال اول دوران تحصیلم را در نجف بودم. در دبستان مشغول تحصیل بودم. در دبستان علوی نجف که یک مدرسه ایرانی بود، آنجا بودم.
دولت ایران در عراق یکسری مدارس دولتی داشت به نام مدارس علوی. معلمین این مدارس ایرانی بودند، منتها دو درس متفاوت داشتیم. هم به زبان عربی و هم زبان فارسی. مدارسی که برخی دولتها در کشورهای دیگر دارند، آنها هم از این مدارس بود. مدرسه ایرانی مستقر در نجف.
بعد برگشتیم در قم، سه سال دوم مقطع دبستان را در مدرسه صدر یا اوحدی قم تحصیل کردم. یکی از مدارس خوب قم است این مدرسه. دبیرستان را که خواستم شروع کنم، پدر گفت که من توان مالی برای اینکه تو را در دبیرستان‌های خصوصی ثبت نام کنم، ندارم. آن موقع دبیرستان‌های خصوصی یکی دین و دانش بود متعلق به شهید بهشتی و بقیه دبیرستان‌ها هم دبیرستان‌های دولتی بود و پدرم گفت بنده توان مالی برای اینکه بخواهم هزینه دبیرستان خصوصی برای تو بدهم، ندارم و دبیرستان‌های دولتی را هم صلاح نمی‌دانم که بروی.
البته نقشه پدرم این بود که من در حوزه ادامه تحصیل بدهم.
· چرا پس شما در حوزه ادامه تحصیل ندادید؟
ضمن اینکه علاقمندی داشتم که تحصیلات حوزوی داشته باشم، به تحصیل در مدارس جدید هم علاقه داشتم. آن دوره در زمان ما یکسری دوره‌هایی بود که به آنها می‌گفتند متفرقه، اکابر.
مردم می‌رفتند آزاد درس می‌خواندند و هر شش ماه یکبار می‌آمدند در آموزش و پرورش امتحان می‌دادند و قبولی یا ردی آنها اعلام می‌شد.
کلاس‌های آن دوره‌ها نیز شبانه بود. کسانی که شاغل بودند و روزها نمی‌توانستند تحصیل کنند، در این دوره‌ها که اکابر نام داشت ثبت نام می‌کردند.
من هم رفتم در همین دوره‌های شبانه ثبت نام کردم و روزها برای تأمین هزینه‌های این دوره به عنوان شاگرد نانوا مشغول کار شده بودم. روزی 25 ریال دستمزد دریافت می‌کردم. مدتی شاگرد بنا بودم و مدتی هم دستفروشی کردم. به این ترتیب هم هزینه تحصیلم را تأمین می‌کردم و هم درس می‌خواندم.
همان شش ماه اول مدرک قبولی هفتم را گرفتم.
پدرم گفت حالا که این مدرک را گرفتی بیا و برو درس طلبگی بخوان. دوباره همراه با کار، درس طلبگی هم می‌خواندم. مدتی گذشت تا اینکه پدرم آمد در حوزه علمیه حضرت عبدالعظیم آنجا شد استاد و مشغول تربیت طلاب در مدرسه آیت الله بروجردی. با آقای رضوانی آن مدرسه را اداره می‌کردند.
بنده هم آنجا مشغول درس طلبگی شدم. مقدمات و ادبیات را تمام کرده بودم که جشن عمامه گذاری گرفتند و به بنده هم پیشنهاد شد. منتها با وجودی که ابتدا بنده هم می‌خواستم بروم، بعد به توصیه یک آقایی نرفتم. توفیق حاصل نشد که بروم ملبس بشوم؛ اما درس را ادامه دادم تا اینکه حادثه‌ای پیش آمد.
یکی از مسئولان مدرسه علوی، مرحوم آقای روزبه شدند رییس دبیرستان علوی. ایشان از زنجان در مدرسه توفیق زنجان که مدرسه خوب و انقلابی بود، با ابوی بنده آشنا بودند. ابوی بنده هم بعد از آغاز ریاست مرحوم روزبه در دبیرستان علوی با ایشان در این دبیرستان همکاری‌های نزدیکی را شروع کردند و این منجر به قبول مسئولیت امور تربیتی دانش آموزان مدرسه علوی از سوی پدرم شد.
به هر صورت مع الواسطه بنده را هم وسط سال بردند در دبیرستان علوی ثبت نام کردند و علت و نحوه ورود من به مدرسه علوی به این شکل بود.
· چگونه شد وارد کار بازرگانی و وزارت بازرگانی شدید؟
تحصیل بنده در رشته بازرگانی خودش داستانی دارد. دبیرستان علوی، خُوب دبیرستان ویژه‌ای بود. بیشتر محصلان آن در رشته‌های پزشکی و فنی ادامه تحصیل می‌دادند و این تبدیل به یک چارچوب و رویه در دبیرستان شده بود. بنده هم علاقمند بودم که به دانشگاه فنی بروم، منتها در سال اول و دومی که آزمون دادم قبول نشدم و امر دایر بر این بود که به سربازی بروم یا در رشته دیگری که قبول شده بودم، ادامه تحصیل دهم. بنده من باب احتیاط در رشته بازرگانی ادامه تحصیل دادم و به این ترتیب تقدیر بنده را وادار کرد که در رشته بازرگانی تحصیل کنم.
وقتی وارد رشته بازرگانی شدم، حوادثی در دوران دانشجویی و خانوادگی و محیط کاری بنده ایجاد شد. پدر بنده ضمن اینکه فرهنگی بود، بعد از یک مدتی، به دلیل نوع اختلاف مشربی که با گردانندگان دبیرستان علوی داشت، از آن جمع جدا شد. ابوی بنده از اول از شاگردان امام راحل بود و در حوزه‌های سیاسی و اینها فعال بود و لذا دنبال تربیت نسل جدیدی از جوانان بود که عمدتاً در حال و هوا و فضای انقلابی باشند. از همین رو به کمک مرحوم آقای روزبه و سید کاظم موسوی که شهید شدند و بعضی از افراد دیگر، موسسه قدس را تأسیس کردند که موسسه قدس، مشابه دبیرستان علوی بود منتها با دید سیاسی و انقلابی.
لذا ابوی بنده از دبیرستان علوی به موسسه قدس منتقل شد و بنده هم ضمن دانشجویی در موسسه قدس معلمی هم می‌کردم. ابوی بنده را هر از چندی می‌آمدند می‌گرفتند و می‌بردند زندان. ما هم یک خانواده 9 نفری بودیم کهپدرم بر مبنای زندگی طلبگی صفر که هیچ درآمد و شغل و کاری جز طلبگی نداشت، آن را اداره می‌کرد. ابوی در ایام طلبگی سعی می‌کرد سهم امام را هم به حداقل مایمکن بگیرد و لذا زندگی ما در فشار ویژه‌ای بود.
باز زمانی که پدرم زندان نبود و از موسسه حقوق می‌گرفت وضعیت بد نبود، اما به زندان که می‌افتادند دیگر فشار خیلی زیاد می‌شد.
این ترتیب زندان رفتن و اینها تا نزدیکی‌های انقلاب ادامه داشت. یک سال و نیم مانده بود که انقلاب سامان یابد، دیدیم که ابوی یک حال و هوای دیگری دارد و نگرانی ایشان برای خانواده بالا گرفته بود؛ که اگر بخواهد طولانی مدت به زندان بیفتد، وضعیت خانواده چه می‌شود؟ بنده هم در حوزه دانشجویی مشغولیت‌هایی داشتم در عرصه سیاسی و بین دو گزینه مانده بود. یکی اینکه بیایم مسئولیت خانواده را بر عهده بگیرم تا پدر با طیب خاطر سراغ فعالیت‌های انقلابی برود، یا اینکه خود بنده هم وارد شوم در عرصه و پدرم نتواند دیگر با فراغ خاطر از خانواده به فعالیت‌های سیاسی بپردازد.
بنده در اثر تفکر به یک نتیجه رسیدم؛ به این نتیجه رسیدم تقسیم کاری بکنم. به پدرم گفتم، حاج آقا بنده شما را درک می‌کنم. شما می‌خواهید بروید سراغ کارهای اساسی و عملیاتی انقلابی ولی نگران 9 نفر اعضای خانواده‌ات هستی. پدرم گفت تو چه در سر داری؟ گفتم من مسئولیت اداره خانواده را قبول می‌کنم و شما به فعالیت‌های انقلابی مشغول باش، البته به یک شرط. گفت چه شرطی، گفتم به این شرط که هر چه خدا به شما داد 50 – 50 شریک باشیم.
خیلی خوشش آمد. به دو جهت؛ یکی اینکه پسری دارد که می‌فهمد و قدرت درک دارد و مسائل را درک می‌کند و حوزه فکری‌اش این شکلی است و دوم به این دلیل که جسارت دارد که مسئولیت یک خانواده 9 نفره را قبول کند. لذا یک تقسیم کاری کردیم به این ترتیب و بنده مسئولیت کار خانواده را قبول کردم و ابوی رفت سراغ کارهای انقلاب.
خوب این آثار خیری هم داشت که در شرح وضعیت زندگی ایشان نقش شده است.
به این ترتیب من وارد کار شدم. ابوی وقتی گرفتار زندان شد و به زندان افتاد، به دلیل فشاری که ساواک به ایشان و خانواده وارد کرد، والده ما سکته کرد و الان حدود 40 سال است که والده ما بدون هیچ قدرت تحرکی در یک گوشه افتاده است.
آن زمان بنده بودم و یک خانواده 9 نفره، به اضافه یک مادر مریض و پدری در زندان است و مسئولیت اداره این خانواده. خوب باید کار پیدا می‌کردم. در دانشکده ما چند واحد حسابداری گذرانده بودیم. توانایی حسابداری یک واحد اقتصادی کوچک را داشتم.
دوستی داشتم که در نارمک پرده کرکره تولید می‌کرد. به او گفتم که کارهای مالی شما را چه کسی انجام می‌دهد، گفت هیچ کس و پیشنهاد دادم که من حاضرم انجام دهم. رفتم و مشغول شدم. وقت آزاد البته داشتم و درآمد حاصل از کار حسابداری آن مجموعه هم مکفی نبود. لذا پیشنهاد کردم که وقت آزادی که داشتم را در بخش تولیدی هم مشغول کارگری شوم.
بعد از مدتی دیدم که این درآمد هم برای اداره یک خانواده 9 نفرهمکفی نیست. شوهر عمه بنده در بازار پارچه فروشی داشت. ایشان در جریان وضعیت ما بود و به بنده گفت که اگر کار حسابداری ما را انجام دهی، حقوق بهتری به شما خواهیم داد و بنده مشغول این کار هم شدم، ضمن اینکه دانشجو هم بودم در آن ایام.
رفتم کار حسابداری آنجا را هم شروع کردم و وضعیت درآمدی‌ام بهتر شد. ایشان از پارچه‌های مخصوص زیرپیراهنی می فروختند. باربرها طاقه‌های پارچه فروخته شده را در ازای هر طاقه 5 ریال به کارگاه تولیدی در نزدیکی بازار حمل می‌کردند. من دیدم که اینها درآمدشان از بنده بیشتر است. لذا به صاحب فروشگاه که شوهر عمه بنده بودند گفتم که اجازه بده من هم طاقه‌های پارچه را حمل کنم.
چون در فضا و حال و هوای انقلابی و آرمانی بودیم همه اینها را با دید مثبت و بدون دغدغه روحی انجام می‌دادم. ایشان قبول کرد و گفتم که کارهای حسابداری حجره را هم من انجام می‌دهم. لذا رسماً شدیم حمال؛ یعنی بابری می‌کردم با افتخار. خوب وضعیت اقتصادی خانواده‌ام هم نسبتاً خوب شد.
تنها نگرانی که آن زمان داشتم این بود که بچه‌های دانشکده بنده را در هنگام حمل بار نبینند. چون من یک شخصیت نظری، ملی و انقلابی داشتم و برای خودم در دانشگاه بیا و برو داشتم، نمی‌خواستم در آن وضعیت بنده را ببینند.
با این وضعیت کار ادامه یافت تا اینکه ابوی بنده یک رفیقی داشت به نام آقای محمدزاده که خدا رحمتش کند. کسی که فیلم محمدرسول الله را او اولین بار آورد در کشور و دوبله و اکرانش کرد. وی در اهواز یک مکتب قرآن تأسیس کرده بود و انسان انقلابی اقتصادی بود و ابوی من هم می‌رفت خوزستان در این مکتب کارهای تبلیغی و اینها را انجام می‌داد که آثار بزرگی هم داشت. آنجا حتی تئاتر اجرا می‌کردند و کارهای فرهنگی بسیار.
ایشان در جریان وضعیت بنده و خانواده بود و لذا آمد گفت که بیا یک کار دیگر انجام بده. گفت بیا در بازار تهران من یک مغازه‌ای می‌خرم و تو آنجا را اداره کن. مغازه را به شکل اقساط خرید و بنده اقساط آن را دادم.
در همین شلوغی کار، نامزد هم کرده بودم. پدر همسر بنده هم در کار پارچه بود و پیشنهاد کرد که موضوع خرید مغازه را قبول کن و گفت که تهیه و تدارک پارچه و اینها هم بر عهده بنده. به این ترتیب از کار باربری آمدیم شدیم بنک دار؛ یعنی صاحب یک مغازه‌ای شدیم.
دیگر کار بنده افتاد روی غلطک و وضع زندگی ما بهتر شد. انقلاب هم کم کم در همان ایام سامان یافت و ابوی بنده هم از زندان آزاد شد و این وقتی است که دیگر انقلاب سامان یافته و به نتیجه رسیده بود.
این دوره گذشت و ابوی ما هم که آمد و انقلاب سامان گرفت، من دیگر احساس کردم که حالا وقت تغییر است. به ابوی گفتم که این مغازه و اینها را اجازه دهید، واگذار کنیم به کس دیگری، چرا که من هم می‌خواهم بروم سراغ کارها و برنامه‌های خودم.
من در این مدت دیگر فارغ التحصیل شده بودم و سربازی را هم به نحوی انجام داده بودم که البته آن هم داستان خودش را دارد.
چند صباحی از انقلاب گذشته بود و مسائل اولیه سامان یافته بود. در وزارت بازرگانی آقای صدر وزیر بازرگانی شده بود.
ما یک رفیقی داشتیم در دبیرستان علوی به اسم آقای موسوی خلیل که از قبل از انقلاب در وزارت بازرگانی مدیرکل اداره مقررات صادرات و واردات بود. زمان آقای صدر هم ایشان آنجا بود. آن زمانی بود که آقای صدر مراکز تهیه و توزیع کالا را دایر کرده بود.
یکی از این مراکز، برای تهیه و توزیع منسوجات بود. آقای موسوی خلیل به آقای صدر گفته بود که من کسی را می‌شناسم که هم در حوزه بازرگانی تحصیلات دانشگاهی دارد و هم در حوزه پارچه و اینها آشناست و بهترین کسی است که برای این مسئولیت می‌توان یافت به عنوان مدیر مرکز تهیه و توزیع منسوجات.
از بنده اسم برده بود. آقای صدر هم در دوران طلبگی‌اش با ابوی بنده ظاهراً یک دوره هم مباحثه بودند. گفته بود که من هم می‌شناسم ایشان را و به هر شکل آمدند سراغ من. با این مقدمات که عرض کردم من آمادگی روحی و جسمی کافی برای این کار داشتم. به این ترتیب رفتیم وزارت بازرگانی و این شد اولین مسئولیت دولتی بنده. این پاسخ سؤال شما که چطور وارد وزارت بازرگانی شدید.
من شدم مدیرعامل و رییس هیات مدیره مرکز تهیه و توزیع منسوجات. این مرکز مسئولیتش تأمین و تهیه و توزیع کلیه تعرفه‌های مربوط به منسوجات یعنی پارچه و نخ و اینها بود. این کالاها در حدود یک میلیارد دلار در سال گردش مالی داشت. این اولین حضور من در حوزه اجرایی بود.
· آن زمان شیوه و منش زندگی مدیران دولتی چگونه بود؟ ساده زیستی و گرفتن حق مظلوم و رسیدگی به حقوق مردم اساس کار بود یا اینکه حرکت به سمت تجمل و ثروت اندوزی و مسائل اینچنینی؟
در فضای اول انقلاب اصلاً همه چیز بر مبنای شاخص‌ها و ادبیات انقلاب بود. از پوشش و لباس گرفته تا نوع تغذیه و نوع حقوق و درآمد و رفتار و اینها. برای همه الگو و ملاک خود امام بود؛ یعنی امام به عنوان الگو بود.
لذا نقطه مقابلش یعنی اینکه کسی در جهتی دیگر بود منفی تلقی می‌شد. اگر کسی به فکر خودش بود منفی تلقی می‌شد. اصلاً ادبیات فضای انقلاب یک جور دیگری بود. متاسفانه به تدریج این شکاف بین مسائل آرمانی و مسائل مادی بیشتر شد.
· از چه زمانی این شکاف شدت گرفت؟
اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم باید روند انقلاب را بررسی کنیم. یک دوره، دوره جنگ بود که داشتیم. در دوره جنگ، خود فضای جنگ و انقلاب و اینها کمتر اجازه بروز به مسائل شخصی و مادی و این نوع مسائل می‌داد. به تدریج که جنگ تمام شد، هم اقتضائات دوران بعد از جنگ در حوزه مدیریت اقتصادی فرق کرد و هم ادبیات و آدمها و هم به تدریج آن فضای انقلابی هم تغییر کرد و این بحث بعد از جنگ شروع شد.
· یعنی فکر می‌کنید که با آمدن دولت آقای هاشمی بعد از جنگ و آن خطبه معروف ایشان و توصیه به مانور تجمل دادن در آبان 68، این موضوع خودش کاتالیزور اصلی شروع این شیوه زندگی جدید بود؟
ببینید شما یک پرش کردید؛ یعنی از یک مقطعی پریدید.
· خوب جنگ در سال 67 تمام شد و در سال 68 دولت آقای هاشمی سر کار آمد.
بله ولی در این مدت حوادث متعددی اتفاق افتاد. عرض شود خدمتتان که در زمان جنگ همه متفق القول بودند که اولویت اول جنگ است و لذا چندان مبنای اختلافی نبود. جز اینکه دو تا مشرب فکری از روز اول پیدا شد.
· اقتصاد دولتی و اقتصاد آزاد؟
بله. این عمده نمودش در وزارت بازرگانی بود؛ یعنی ریشه این مباحث و نمود عملیاتی بیرونی‌اش در وزارت بازرگانی بود. اگر چه در حوزه‌های دیگر هم بود. دو مشرب فکری بود. یکی به سرکردگی مهندس موسوی نخست وزیر وقت و گروهی از چپ‌ها که عمدتاً به دلایل سیاسی ولی با بهانه اقتصادی و با محوریت مباحث اقتصادی، دو تا جریان و جهت گیری سیاسی شکل دادند.
یک جریان هم که از همان روزهای اول انقلاب تحت عنوان جریانات انقلابی سنتی که وصل بودند به بازار. به این جریان می‌گفتند جریان بازار. یک جریان هم نقطه مقابل اینها که وصل بودند به حزب توده و چپ و کمونیست و اینها.
این دو جریان شروع کردند در همان زمان جنگ با مسائلی که داشتند نم نم این زاویه‌ها را با همدیگر باز کردن. در انتخاب دولتها و مسئولین و یارگیری‌ها و انواع و اقسام مسائل دو جریان پیدا شد و تا آنجا جلو رفت که یک جریان انجمن اسلامی دولت بین وزرا شکل گرفت. یک گروه شدند ... .
· چرا این چند نفر مثل آقایان ناطق نوری، ولایتی، عسگراولادی و توکلی و اینها را بهشان می‌گفتند انجمن اسلامی دولت؛ یعنی آن موقع واژه انجمن اسلامی چه مناسبتی و نسبتی با دولت داشته است؟
انجمن اسلامی آن موقع شده بود نهادی که در بین بخشهای مختلف حضور داشت.
· سؤال بنده این است که این اعضا که به انجمن اسلامی معروف شده بودند، آیا دیدگاه خاصی داشتند یا مثلاً به دیدگاه‌های انجمن اسلامی دانشگاه‌ها نزدیک بودند؟
چون آن موقع خط فکری نخست وزیر و نزدیکان و یارانش متهم بود به چپ، خوب نقطه مقابل چپ آن موقع اسلامی‌اش بود دیگر؛ یعنی انجمن اسلامی دولت، سایر اعضا را متهم به چپ و رادیکال و سوسیالیست بودن و اینها می‌کردند و در مقابل دولتی‌ها هم آنها را با عناوینی چون بازاری و سنتی و طرفدار سرمایه دار و سرمایه دار آمریکایی و اینها و طرفدار اسلام آمریکایی و اینها معرفی می‌کردند.
خوب این داستان طولانی شد و کار به جاهای باریک کشید و عمده وجه دعوایشان مسائل اقتصادی بود؛ یعنی به بهانه مسائل اقتصادی جریانات و دعواهای سیاسی خود را زیر پوشش مسائل اقتصادی دنبال می‌کردند.
تاریخ و سیر این دو داستان مشخص است که هر کدام به کجا منتهی شدند. بالاخره اینها منجر به این شد که کارها به برخوردهای جدی کشید و رسید به امام خمینی؛ که این مجموعه طرفداران، هر کدام طرف مقابل را متهم به توطئه می‌کردند و شروع کردند حتی به حذف فیزیکی. برخوردهایی که در وزارت بازرگانی کردند و بحث راه اندازی تعزیرات و بگیر و ببند و تهمت‌ها و اینها.
اینها منجر به این شد که بالاخره این مجموعه انجمن اسلامی دولت یا راست گراها یا این طیف این طرف، بالاخره خدمت امام رفتند و ماجرا را گفتند. گفتند که اختلافاتشان چیست و گفتند که تصمیم گرفته‌اند استعفا دهند؛ یعنی گفتند که با این جریان و با مهندس موسوی و این جریانات و مشرب فکری آنها کشور دارد آسیب می‌بیند. گفتند دعوایی که دارد بین اینها بالا می‌گیرد و آن شکاف که هر روز بزرگ‌تر می‌شود دارد به کشور آسیب می‌رساند و اینها منجر به این شد که این آقایان از دولت آمدند بیرون.
اینگونه شد که آقای مهندس موسوی کل جریان حاکمیتی و اجرایی را در دست گرفت و شروع کرد به یک روند حذف جدی و هر کسی را که با او موافق نبود حذف کرد.
آن زمان ما در وزارت بازرگانی یک تیمی بودیم که دنبال اقتصاد اسلامی بودیم؛ یعنی ضمن اینکه اختلافاتی با هم داشتیم، جریانی بودیم متشکل از چند نفر که دنبال برخورد نبودیم. –آنها البته حذف کردند- ما همان زمان ... .
· شما در زمان وزارت آقای عسگراولادی معاون وزیر بودید؟
بله. بعد از مسئولیت مدیریت مرکز منسوجات. در اثر اختلافات به وجود آمده مهندس موسوی یک جمعی را در وزارت بازرگانی ایجاد کرده بود، به نام گروه 27 نفره. اینها بچه‌هایی بودند متشکل از بچه‌های تحصیل کرده در آمریکا و این طیف شده بودند طرفداران آقای مهندس موسوی و یک طیف کوچک هم ما بودیم حدود پنج تا 10 نفر که دنبال انجمن اسلامی و اقتصاد اسلامی بودیم.
ما به عنوان کار تخصصی شروع کردیم یک کار حرفهای انجام دادن. من از همان زمان شدم معاون خرید. آقای جراحی را که معاون خرید بود، سر همین اختلاف نظرها که آقای مهندس موسوی با انجمن اسلامی پیدا کردند، آقای جراحی را برداشتند و بنده به عنوان معاون خرید وزارت بازرگانی معرفی شدم ... .
· همان موقع که آقای عسگراولادی شما را به عنوان معاون معرفی کرد، در همان ایام به عنوان عضو شورای مرکزی حزب موتلفه هم انتخاب شدید؟
نه. این مربوط به بعد از آن بود. من آن زمان عضو هیچ حزب و دستهای نبودم.
عرضم به خدمت شما اینکه ما شدیم معاون خرید به جای آقای جراحی. من آن موقع در حال عزیمت به حج بودم. آقای عسگراولادی گفتند که ما کسی را نداریم در نبود شما مسئولیت‌های این حوزه را بر عهده بگیرد. من گفتم که این اولین حج بنده است و حج واجب هم هست. در نهایت از امام نظر خواستند و امام فرمودند که در حداقل زمان بروند و بازگردند. لذا من با آخرین کاروان اعزامی رفتم و با اولین کاروان بازگشتم و سفر جالبی هم شد.
به هر حال بنده شدم معاون خرید وزارت بازرگانی. از آن زمان ما یک حرکتی را در وزارت بازرگانی شروع کردیم تحت عنوان اسلامی کردن تجارت. چون به این نتیجه رسیدیم که اگر بخواهد تجارت اسلامی شود، باید اولاً قوانین و مقررات و شرح وظایف وزارت بازرگانی و شرکتها بر اساس قوانین اسلامی سامان بگیرد، چون قوانین و شرح وظایف خود وزارت بازرگانی و شرکتهایش از زمان طاغوت باقی مانده بود.
زحمت زیادی کشیده شد و شاید هزار ساعت خود بنده هر هفته جلسه گذاشتم. یکی یکی اساسنامه شرکتها را می‌آوردیم و بررسی می‌کردیم که کدام یک از اینها مغایر قوانین اسلامی است.
· در نهایت همه را اسلامی کردید؟
حالا عرض می‌کنم. خوب این کار یک کار فنی بود و کار ما به تنهایی نبود. مجبور شدیم یک ارتباطی بگیریم با حوزه. مجموعه این قوانین و مقررات را ما در می‌آوردیم، خدا بیامرز سید محی الدین شیرازی شده بود رابط ما با حوزه، ما اینها را می‌دادیم به ایشان که می‌برد در حوزه بررسی می‌کردند و مثلاً گفتند که قانون انحصار قند و شکر خلاف شرع است. بعد از بررسی اینها را می‌آوردیم و مواد متناسب اسلامی‌اش را فراهم می‌کردیم و دوباره می‌دادیم به حوزه تا تأیید شود.
یک کار مفصل کردیم و مقررات و قوانین همه سازمانها را بررسی کردیم. این کار ادامه داشت و بعد دیدیم که مجریان وزارت بازرگانی هم باید فقه تجارت و اسلامی را بدانند. لذا آقای امامی کاشانی –غیر از آیت الله امامی کاشانی- از جامعه مدرسین قم هر پنجشنبه بعد از ظهر می‌آمد و ما تمام مدیران وزارت بازرگانی را جمع می‌کردیم در سالن وزارتخانه و ایشان متاجر و مکاسب و فقه تجارت را برای کارکنان و مدیران وزارت بازرگانی تدریس کرد تا این مدیران ما قواعد و ضوابط شرعی تجارت را یاد بگیرند.
در حوزه قوانین و مقررات و در حوزه آموزش به مدیران یک کار جدی پایه گذاشتیم در زمان آقای عسگراولادی که رسید به استعفا و اینها و وقتی آقای عسگراولادی و آن وزرای معترض دیگر استعفا دادند، اینها مسلط شدند و همه ما در به در شدیم.
ما از وزارت بازرگانی بیرون آمدیم. آقای نهاوندیان که جزو تیم ما بود، رفت مدتی در قم و از آنجا به کمک بعضی از اعضای حوزه علمیه، از جمله مرحوم آقای شرعی خدابیامرز، رفت آمریکا برای ادامه تحصیل.
· در قم درس طلبگی می‌خواند آقای نهاوندیان؟ آیا ملبس هم شدند؟
بله درس طلبگی می‌خواند اما ملبس نشد. ایشان به کمک آقای شرعی رفت آمریکا برای ادامه تحصیل و راه خودش را ادامه داد. بنده و بعضی دیگر از دوستان مثل آقای اعرابی و آقای سعیدلو و جمع دیگری از دوستان هم آمدیم رفتیم در کمیته امداد. یک اتاقی در طبقه پنجم به ما دادند که شروع کردیم به ادامه مطالعاتمان.
آن موقع آقای بانکی شد رییس سازمان مدیریت و برنامه. برنامه پنج ساله جمهوری اسلامی ایران را دیگر آنها با دست باز کل جهت گیریها، سازماندهی‌ها و برنامه‌هایش را بر اساس منش چپ مورد قبول خودشان شروع کردند به سامان دادن.
خوب است این مطالب تاریخی جایی ثبت شود. حالا اینکه انتشارش صلاح باشد یا نه دیگر به شما بستگی دارد.
آقای بانکی شروع کرده بود برنامه پنج ساله را تنظیم کردن. ما به صرافت این افتادیم که اینها دارند کار ریشه‌ای انجام می‌دهند. کل جهت گیریها و خط مشی‌های اقتصادی کشور را دارند می‌برند به سمت بلوک شرق.
گفتیم خوب حالا که ما فراغت داریم بیاییم این برنامه را بررسی کنیم. پس از بررسی دیدیم اتفاقاً حدس ما درست است و تمام اجزای این برنامه کاملاً چپ است. وقت زیادی گذاشتیم و انگیزه و علاقه و تجربه هم داشتیم و یکی یکی اجزای این برنامه‌ها را بررسی کردیم و با برنامه اقتصادی پنج ساله یوگسلاوی و یکی دیگر از کشورهای شرقی تطبیق دادیم و دیدیم که این دقیقاً ترجمه شده اینهاست و آن را آورده‌اند تطبیق داده‌اند به قالب برنامه به اصطلاح پنج ساله جمهوری اسلامی. بند به بند که اجزایش را بررسی کردیم دیدیم که بله کاملاً همان است.
ما این موضوع را به آقایان علما منتقل کردیم و گفتیم که داستان از این قرار است و بردیم مواد مورد نظر را نشان دادیم و بند به بند مقایسه کردیم و خروجی را هم توضیح دادیم.
علما هم نسبت به این موضوع حساس شدند و بعد هم دیدند که حرف ما درست است و آمدند از آنجا که سابقه اینها را هم می‌دانستند، وقتی دیدند حرف ما درست است، نامه‌ای خدمت امام راحل نوشتند که آقا این برنامه‌ای که دارد سامان پیدا می‌کند، بر اساس این مطالعات تطبیقی شرقی است.
امام خمینی سه نفر آقایان مرحوم آیت الله احمدی میانجی، مرحوم ... و یک نفر دیگر را مأمور کردند به بررسی موضوع. اینها موضوع را بررسی کردند و به امام گزارش دادند که بله حرف اینها درست است؛ یعنی آنچه تحت عنوان برنامه پنج ساله دارد طراحی و اجرا می‌شود، از منابع و جهت گیری‌های بلوک شرق اخذ شده است.
· یعنی شخص نخست وزیر و دوستانشان در جریان این موضوع بودند؟
بله آقای بهزاد نبوی بود، آقای بانکی بود، خود نخست وزیر بود.
· آنها یعنی کاملاً مطلع بودند که این یک نسخه کپی برداری شده از برنامه‌های شرقی است؟
بله بالاخره با هم داشتند این کار را می‌کردند.
· یعنی با توجه به فضای انقلابی و آنها باز هم این کار را عالمانه انجام می‌دادند؟
بله اصلاً تعمد داشتند.
· علت تعمدشان چه بود؟
علت این موضوع مشرب فکری‌شان بود.
· یعنی مبنا فکری این دوستان شکل گرفته بر اساس تفکر غربی بود؟
بله دیگر. اصلاً تقسیم شده بودند نیروها به دو قسمت. اصلاً این موضوع انجمن اسلامی دولت از همین جا نشات می‌گرفت. ابایی هم نداشتند از طرح این موضوع و هنوز هم ابایی ندارند.
کار به جاهای باریکی کشید که بالاخره یکی از این آقایان به من گفت که این همان برنامه است منتها ما یک الف لام جمهوری اسلامی گذاشته‌ایم رویش؛ یعنی روکش این برنامه را اگر بردارید، این همان برنامه مربوط به بلوک شرق است.
بالاخره موضوع نزد امام مطرح شد و امام گفت که این اشتباه است.
این یک تجربه تاریخی بود برای همه عزیزان انقلابی ما. ما یک بار این مسیر را رفتیم و هزینه کردیم و تجربه کردیم و انعکاس این حرفها از این زاویه خیلی مهم است.
امام گفتند خوب این اشتباه است و شما بروید یک برنامه اسلامی بنویسید.
اینها خیلی خوشحال آمدند پیش ما و گفتند که زحمات شما جواب داد و حالا شما مأمور شده‌اید برنامه پنج ساله جمهوری اسلامی را بنویسید.
ما گفتیم که این شدنی نیست. نوشتن برنامه پنج ساله یک سازمان مدیریت برنامه می‌خواهد، کلی کارشناس و کلی اطلاعات می‌خواهد که از عهده ما خارج است. ما پنج نفریم نمی‌توانیم بنشینیم برنامه پنج ساله برای جمهوری اسلامی بنویسیم که.
آقایان گفتند شما ما را بردید انداختید در این جریان و حالا که امام گفته شما بنویسید، شما می گویید نمی‌توانیم. اینکه نمی‌شود. شما بخش سلبی کار را انجام داده‌اید، پس بخش ایجابی‌اش چه؟ مملکت که نمی‌شود روی هوا بماند.
ما هر چه نشستیم فکر کردیم دیدیم که این کار از دست ما بر نمی‌آید.
بهانه آوردیم و گفتیم که سازمان مدیریت برنامه را به ما بدهید و یکسری کارشناس تا ما برویم بنشینیم بنویسیم این برنامه را.
حالا سازمان بالاخره در اختیار دولت و مهندس موسوی و تیم اوست نمی‌شود که دست ما باشد.
خلاصه بگویم که ما گیر کردیم. گفتیم که یک کاری می‌توان کرد. اینکه ما بیایم اصول حاکم بر برنامه پنج ساله را بنویسیم و تقدیم امام کنیم، اگر امام تأیید کرد آن را بدهیم خودشان در سازمان مدیریت بر اساس این اصول الزاماتش را فراهم کنند.
نشستیم در دو صفحه اینکه اصول حاکم بر برنامه پنج ساله جمهوری اسلامی ایران چه باید باشد را با چارچوب انقلاب اسلامی تهیه کردیم. در حوزه تجارت، صادرات، واردات، تولید، مصرف و غیره بر اساس همان فرآیند. این را خدمت امام ارائه کردیم. -این خیلی حساس است- امام گفته بود که شما می‌خواهید با این دو برگه پنج سال مملکت را اداره کنید؟!
متوجه شدند که ما به شکل ایجابی چیزی برای ارائه نداریم. آنچه ما داریم سلبی است، ولی ایجابی هیچ نداریم و چون حفظ نظام و انقلاب و حکومت ضروری است، امام دستور دادند که بروید همان برنامه مهندس موسوی را اجرا کنید.
· در برهه‌های بعدی این تجربه باعث شد که در کنار نکات سلبی نکات ایجابی هم داشته باشید یا همان رویه را ادامه دادید؟
نه دیگر. همان تجربه باعث شد درس بگیریم.
حالا این طرف چه اتفاقی افتاد. اینها دیدند که همه تلاش‌هایشان رفت رسید به ... . آخرش این شد. یک بگیر و ببند وحشتناکی شروع شد و هر جا امثال ما بود دودمانش را بر باد دادند و دو آتشه رفتند کار خودشان را انجام دادند و آقایان مهندس موسوی و مهندس نبوی و آقای بانکی کارشان را دو آتشه جلو بردند.
اما ما به این نتیجه رسیدیم که نقص داریم. سلبی ما خوب بود؛ یعنی خداوکیلی ما خوب تجزیه و تحلیل کردیم با توان 5 نفر ولی این لازمه‌اش این است که ما در وهله اول بنیانهای خودمان را تقویت کنیم؛ یعنی ما به این نتیجه رسیدیم که شخص یحیی آل اسحاق یا دکتر نهاوندیان با این حد سواد علمی و اطلاعات و تجربه نمی‌تواند صاحب نظر باشد و دخالت کند. ما فهمیدیم در وهله اول باید برویم خودمان را تکمیل و تقویت کنیم. لذا نهاوندیان رفت آمریکا دکترایش را گرفت و من هم ادامه تحصیل دادم و فوق لیسانس و دکترایم را این طرف و آن طرف رفتم گرفتم و بقیه بچه‌ها از این فرصت زمانی که پیش آمده بود، ضمن اینکه کارهای جاری دیگر را هم دنبال کردیم ولی خودمان را هم شروع کردیم تکمیل کردن و رفتیم دنبال حرفه ایها؛ یعنی تنظیم یک جریان حرفهای کاری تا اگر بنده خواستم وزیر بازرگانی و مسئول بازرگانی شوم، واقعاً بار علمی و حرفهای و آرمانی خودم را داشته باشم. بعدها در فرمایشات مقام معظم رهبری هم به خوبی آمد که انسان آرمانگرا، واقعیت نگر است.
· در بحث ساده زیستی بین مسئولان در سالهای اول انقلاب و زمان جنگ صحبت کردیم و آمدیم تا سال 68 و آن خطبه‌ای که معروف شد به مانور تجمل که طی آن آقای هاشمی به عنوان رییس جمهوری، تاکید کردند کارگزاران نظام باید یک مقدار از حالت ساده زیستی خارج شوند و در رفتارشان در مقابل دیگر کشورها جلوه‌های تجمل هم دیده شود فکر می‌کنید کلید زدن این موضوع به این شکل و وارد شدن تکنوکراتها به سیستم اجرایی سبب هدایت کشور به این سمت شد که روز به روز شاخه‌های تجمل گرایی و افزایش حقوق و زیاده خواهی در بین مسئولن رشد و افزایش پیدا کند؟
من این صحبت آقای هاشمی را به خاطر ندارم. یادم نیست که چنین صحبتی کرده باشند؛ اما بحث عمیق‌تر که نتیجه‌اش این می‌شود که شما می گویید، این است که بعد از انقلاب ما چند مدل اقتصادی را تجربه کردیم. یک مدل 100 درصد دولتی بود که در دوران جنگ، اقتصاد جنگ بود. بعد آمد در دوران بعد از جنگ که این مقطعی است که شما می گویید. در این مقطع برای اداره امور اجرایی، مدل و الگوی دوران سازندگی مطرح شد.
این مدل و الگو چیست؟ محوریت این مدل افتاد دست مرحوم آقای نوربخش و جریانی که آن موقع حالا به نام کارگزاران نبودند. کارگزاران در دوره دوم آقای هاشمی شکل گرفتند. آنها آمدند یک مدل بانک جهانی را در حوزه اقتصادی ملاک قرار دادند و ایرانیزه اش کردند؛ یعنی مدل الگو در حوزه‌های مختلف برنامه ریزی، جهت گیریها و شاخص‌ها، اینها شد مدل بانک جهانی برای توسعه که بیشتر رنگ و بوی اقتصاد لیبرالی داشت.
· اقتصاد در مسیر سرمایه داری بود؟
بله اقتصاد در مسیر سرمایه داری بود. منتها با ادبیات ایرانیزه شده ولی در اصل حرکت در مسیر سرمایه داری بوده است.
· در آن برهه محور اقتصاد کشور نئولیبرالیسم است با ادبیات ایرانیزه شده و در مسیر سرمایه داری. فکر می‌کنید ریل گذاری اقتصاد در آن مسیر برآیندش همین حقوقهای نجومی است؟
آفرین. حالا نه فقط حقوقهای نجومی. اساساً نوع شکاف اقتصادی جامعه؛ یعنی اینها آمدند مدلی را که انتخاب کردند، مدل سرمایه گذاری و سازندگی بود؛ یعنی اینکه منابع کشور را هدایت کردند برای سرمایه گذاری در سازندگی کشور، سدسازی، جاده سازی و امثال آن.
در این وضعیت تأمین منابع لازم این سیاستها یک مسئله بود، اجرا و شکل گیری آن مسئله‌ای دیگر؛ یعنی اینها آمدند به جای نحوه مصرف، حوزه سرمایه گذاری را ملاک قرار دادند؛ یعنی سازندگی را.
کسانی که در اینجا شکل گرفتند، پیمانکارها، سرمایه گذاران بزرگ، ارتباطات خارجی، آوردن تکنولوژی، آمدن تکنوکراتها، اینها لازمه ...
· تکنوکراتها چه کسانی بودند؟
یکسری تحصیلکردگان داخل و خارجی که به دلیل حرفهای بودن توانستند کار را در دست بگیرند. باز همان نقصی که ما در اول انقلاب داشتیم، اینجا هم خودش را نشان داد. بیشتر کسانی که در حوزه‌های اقتصادی به شکل حرفهای مسلط بودند، یا از دانش آموختگان غربی بودند، یا در حوزه‌هایی بودند که مشرب فکری‌شان با مدل الگوی اقتصاد سرمایه داری و لیبرالی نزدیک بود و یافته و بافته‌هایشان در آن حوزه‌ها بود.
· شما خودتان در دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی معاون وزیر صنایع بودید و در دوره دوم وزیر بودید. شما اساساً این سیاست ریل گذاری تکنوکراتها در مسیر سرمایه گذاری در اقتصاد را قبول داشتید؟
ما که همان بودیم که بودیم. بر همان مشرب بودیم.
· وقتی قبول نداشتید، چه طور توانستید کار کنید و وزیر بمانید؟
همین دیگر. به هر صورت من آمدم شدم معاون وزیر بازرگانی و بعد از آن یک موقع مشاور وزارت سپاه شدم و بعد رفتم به صنایع دفاع.
· وزارت سپاه آن موقع آقای رفیق دوست بودند؟
بله.
· به واسطه آشنایی و عضویت شما در حزب موتلفه رفتید پیش آقای رفیق دوست؟
نه. خود آقای رفیق دوست بنده را می‌شناخت. سه ماه بیشتر نبود مدت حضور من در وزارت سپاه.
· شما با آقای رفیق دوست به واسطه آقای عسگراولادی آشنا بودید؟
بله. به موتلفه اصلاً ربطی ندارد. واسطه آشنایی ما شخص آقای عسگراولادی بود.
سه ماه بیشتر در وزارت سپاه نبودم. بعد به صنایع دفاع رفتم... بعد آقای نعمت زاده که از بچه‌های دبیرستان علوی بود و از بنده شناخت داشت، برای معاونت اقتصادی‌اش بنده را دعوت کرد. آنجا هم فقط محیط کار بود.
· سؤال بنده این بود، شما که زاویه دید اقتصادی‌تان با آن مشی و مسلک انتخاب شده در دولت آقای هاشمی فرق داشت، چطور با هم کار می‌کردید؟
مشترکات داشت. مشترکاتش دفاع از تولید بود. من رفته بودم مسئول تولید شوم.
· اشتراک دیدگاهتان دفاع از تولید بود؟
بله.
· با توجه به اینکه مسیر نئولیبرالی بود و عملاً مسیر سرمایه داری انتخاب شده بود، به چه صورت توانستید کارها را پیش ببرید؟
کارها عملیاتی و عملی بود. درست است که به مشکل هم بر می‌خوردیم. به عنوان مثال بنده مسئول معاونت اقتصادی بودم. حدود چند میلیارد دلار در اختیار کمیته‌ای بود که من آنجا بودم و از این پول به کسانی که می‌آمدند سرمایه گذاری کنند و اینها کمک می‌شد. من هم نظارت داشتم بر توزیع این پولها و هم پیگیری اینها.
تنها مساله من این بود که ما داریم این پولها را هدایت می‌کنیم به سمت تولید. 140 پروژه تولید بود و عشق من این بود که دارم به تولید کشور کمک می‌کنم.
· آنجا مظاهر تجمل گرایی هم مشاهده می‌کردید؟
تجمل نه. چیز دیگر که حالا عرض می‌کنم خدمتتان.
من با عشق و علاقه حتی خودم می‌رفتم بانک مرکزی و خود آقای نعمت زاده هم می‌آمد، با هم می‌رفتیم، ارزی را که داده بودیم می‌رفتیم ریالش را برای کارخانجات وام می‌گرفتیم، جلسات پیگیری می‌گذاشتیم و هر کار می‌توانستیم می‌کردیم تا این کارخانجات راه بیفتند. تمام وقتمان را گذاشته بودیم که این کارخانجات راه بیفتند. استدلالم این بود که اگر تولید کشور برود بالا، ما وظیفه‌مان را انجام داده‌ایم.
یک روز من در دفترم نشسته بودم، رییس دفتر آمد گفت که فلان کس آمده و می‌خواهد از شما تشکر کند. حالا فلان کس کی بود؟ کسی بود که یک کارخانه ایجاد کرده بود و ما 10 میلیون دلار گرفته بودیم داده بودیم به او تا کارخانه‌اش راه افتاده و دایر شده بود و به بهره برداری رسیده بود. آمده بود از من تشکر کند که کمک کرده‌ایم این کارخانه راه افتاده است.
این تا آمد من دیدم اولاً من این را تا حالا ندیدم. آن فردی که مدتی من هر هفته کار کارخانه‌اش را دنبال می‌کردم، کس دیگری بود. گفتم شما؟ گفت آن مباشر من بود که می‌آمد دنبال کارها و صاحب کارخانه من هستم. آمدم از شما تشکر کنم.
دیدم هیچ چیز این با من نمی‌خواند. قیافه آنچنانی و شلوار ویژه و قیافه آنطوری و انگشتان چه شکل و گردنبند طلا و ... . دیدم این شکل و شمایل و ادبیات قیافه‌اش اصلاً از تیپ ما نیست. تیپ انقلاب نیست اصلاً. یک فرم دیگر است.
رفتم پیش آقای نعمت زاده. گفتم آقای نعمت زاده من استعفا می‌دهم. گفت برای چی؟ گفتم من تازه به این نتیجه رسیدم که من عمرم را گذاشتم، جوانی‌ام را گذاشتم، پول‌های مملکت را دادیم یک عده با تیپ مثل اینها آمدند، صاحبان کارخانجات و صاحبان فلان و فلان شدند.
من آن موقع ماهی 14 هزار تومان حقوق می‌گرفتم. گفتم من ماهی 14 هزار تومان حقوق بگیرم، میلیاردی برای آنها پول دربیاورم. دلار 60 تومنی و 70 تومنی بدهم به اینها. اینها بشوند سوپر میلیاردر در حالی که اصلاً هیچ چیزشان با انقلاب جور نیست. این جنس مبانی و ...
آقای نعمت زاده گفت باز هم رفتی سراغ بعضی حرفهای فلان و فلان. ما به اینها کاری نداریم. هر که می‌خواهند باشند، ما برای تولید کار می‌کنیم، تولید کشور برود بالا. خلاصه دست از این حرفهای این تیپی بردار و این حرفها را نزن دیگر.
می‌خواهم بگویم که یکسری تضادهای این شکلی هم بود ولی آنچه که جلوه کرده بود در ذهنمان، این بود که تولید کشور و سازندگی کشور مهمتر است. منتها در نتیجه این روحیه سازندگی عملاً آنچه که حاصل شد چی بود؟ درست است که ما 40 تا سد، چقدر نیروگاه، چقدر فلان و فلان ساختیم و کشور از نظر ملی سامان گرفت، ولی این پول‌هایی که به هر دلیل آمد و تقسیم شد، این‌هایی که جمع کردند، آن جمع کنندگان کسانی نبودند که باید می‌بودند. این همان ایرادی بود که ما از اول هم با آن درگیر بودیم و بعداً هم گیر کردیم و الان هم داریم دودش را می‌خوریم؛ یعنی اینکه مبانی قدرت را، حالا قدرت اقتصادی را، به هر دلیل کسانی که جمع کردند در این دوره، اینها کسانی هستند که زاویه‌شان با انقلاب یک خورده شکاف دارد. در همه حوزه‌ها، از جمله همین روحیه اشرافی گری که شما می‌فرمایید. از جمله در مبانی اقتداری که الان ایجاد کرده‌اند؛ یعنی اقتصاد را، آن مشرب فکری، چون در اولویت اصل خود سازندگی مطرح بود، مجری‌اش هر کسی که می‌خواهد باشد.
یک وقتی ما به مجری هم فکر می‌کردیم که این مجری‌هایی که قدرت اقتصادی دارد دستشان می افتد، اینها کسانی باشند که اهل نظام باشند. این قدرت اقتصادی خودش یک قدرت اصلی انقلاب است. اگر این در دستان اهل انقلاب نباشد، پس فردا ایجاد آسیب می‌کند.
· همین تفکر باعث شده بود که در یک برهه‌ای یکسری از مدیران وارد فعالیت اقتصادی و تجارت شوند؟ مخالف این موضوع نبودید؟
چرا دیگه. اتفاقاً ایراد من این بود که چرا وارد نشدند.
· شما خودتان هم وارد شدید؟
نه. من نه. من متاسفانه، حالا نمی‌خواهم جانماز آب بکشم، اما من یک شرکت و کار اقتصادی ندارم. حالا عنایتی بوده است.
· الان در کابینه همین دولت در خبرها می‌خوانیم که یکی از وزرا خودش همزمان عضو هیات مدیره چند شرکت است. نظرتان چیست؟
حالا بگذارید این نقطه فسادش را من بگویم کجاست و نقطه عدم قبولش را. این را داشته باشید چون چیز خیلی خوبی است که مطرح شد.
ضرورت داشت که انقلاب برود به سمت سازندگی و ایجاد نهادهای اقتصادی، شرکت‌های اقتصادی، بنگاه‌های اقتصادی، پیمانکاران اقتصادی و اینها؛ بنابراین باید یک گروه می‌آمدند و متولی اینها می‌شدند. یا باید سیستم 100 درصد دولتی می‌بود که مالکیت و مدیریت آنها همه‌اش دولتی بشود که ما گفتیم بنیانش غلط است. یا بشود غیردولتی. غیردولتی هم یک عده‌ای را باید انتخاب کنند. این‌هایی که انتخاب می‌کنند چه کسانی هستند؟ اینها باید کسانی باشد که به انقلاب معتقد هستند. با زاویه انقلاب مالکیت و مدیریت و تخصص را دارند و یا اینکه اصلاً بی تفاوت و سکولار هستند.
دو گزینه وجود دارد. بچه‌های متدین و انقلابی ما در آن فضای انقلابی گری این مسائل را ناپسند و بد می‌دانستند؛ یعنی حضور در فعالیت اقتصادی و مدیریت اقتصادی و مالکیت‌های اقتصادی را منفی می‌دانستند؛ یعنی مغایر روحیه انقلابی گری. میدان خالی شد. از یک طرف باید این پولها ریخته می‌شد و خوب چه کسی باید جمع می‌کرد. آن واحدها و مجوزها باید داده می‌شد. دلار 60 تومانی. دلار 300 تومانی. پول‌های سوبسیددار همه را دادیم. آنها بچه‌های متدین خودشان را کشیدند کنار. بچه‌های سکولار یا بی تفاوت آمدند میدان دار شدند. به تدریج آنها شدند صاحب اقتدار. آنها هیچ. حالا البته بچه‌های انقلابی هم نرفتند جایی و بیکار نشدند. بیشتر رفتند این بچه‌ها سپاه را اداره کردند و وزارت کشور را اداره کردند و استاندار شدند و رفتند تو این تیپ‌ها، بچه‌های انقلابی و متدین ما. میدان اقتصاد اما خالی شد و آنها دو آتشه و دو گازه رفتند جلو. آن زمانی که من به عنوان آقای آل اسحاق وزیر بودم و 4 میلیارد دلار، دلار مثلاً 160 تومنی می‌دادم، قریب به اتفاقش را این تیپ‌ها بردند. سکولارها بردند ...
· خوب از چه تاریخی دیگه این تیپ‌های مقابل سکولارها وارد فضای اقتصادی و تجملی شدند؟
نتوانستند. حالا تجمل بحث دیگری است. اصلاً اینکه بیایند و وارد اقتصاد کشور شوند و عنان کار را بگیرند، این متاسفانه از دست رفت.
· یعنی الان منظورتان این است که اقتصاد کشور دست نسلی است که بی تفاوت هستند؟
من می‌خواهم عرض کنم که عمده‌اش دست بچه‌های اهل انقلاب نیست. عمده‌اش را می گویم. هستند، بچه‌های متدین زیاد هستند. این‌هایی که در این نهادها هستند مثل شرکت‌های مربوط به نهادها و بنیادها و اینها. بچه‌ها رفتند یک سری‌هایشان اینجور جاها هستند و کار می‌کنند.
ما در موضوع مالکیت بعدها به این نتیجه رسیدیم که اصل 44 را اجرا کنیم. فهمیدیم که به هر صورت باید اقتصاد را به بخش خصوصی بسپاریم؛ یعنی حتی آنهایی را هم که دولتی کرده بودیم ظرف این مدت با وجود همه تلاش‌ها و خون دل‌هایی که خورده بودیم و همه زحماتی که کشیده شده بود برای اداره اینها، به این ضرورت رسیدیم که همه را بدهیم دست بخش خصوصی.
خوب حالا نتیجه بگیریم. نتیجه چه شد؟ الان چه کسانی دارند اداره می‌کنند کار را؟ آن اشرافی گری که شما می گویید، این اختلاف طبقانی، این از کجا آمد؟ الان شما از 7 تیر به بالا نگاه کنید چه کسانی هستند؟ شرکت‌های عمده چه کسانی هستند؟ بنگاه‌ها و پیمانکاران عمده چه کسانی هستند؟ متخصصین عمده چه کسانی هستند؟
· چه کسانی هستند؟
لیبرال‌ها هستند، تکنوکراتهای لیبرال هستند.
· یعنی سیاستهای دولت تحت مدیریت آقای هاشمی منجر به این شد؟
نه اصلاً اسم نبرید.
· یعنی به هر حال سیاستهای آن زمان به این نتایج رسید؟
من می گویم فضا، این فضایی که بر مجموعه حاکم است ...
· این فضا باعث حصول این نتایج شده است؟
بله دیگر. فضای عدم حضور متدینین و اهالی انقلابیون در حوزه‌های اقتصاد، میدان را خالی کرد که اینها جلو بروند.
· بالاخره مسبب بوجود آمدن این فضا چه سیاستها و افرادی بودند؟
ببینید این فضایی که ایجاد شد، این فضایی که باعث شده الان ما نگران نفوذ باشیم که نکند از حوزه اقتصاد نفوذ شود، نگران هستیم که کذا و کذا، این یک قسمت از آن فضایی بود که آن مدل و الگوی لیبرالی ایجاد کرد و این مدل ذاتش این است، ارتباطاتش، شکلش و ادبیاتش.
· آن موقع خود رییس دولت متوجه نبود که این مدل، مدل لیبرالی است؟
به هر صورت انتخاب کردند.
· چرا؟ بر چه مبنایی آخر؟
چون عصر سازندگی بود و می‌خواستند این کارها پیش برود بالاخره. همانطور که من رفتم آنجا و خود من 4 میلیارد دلار را دادم به کسانی که بعداً گفتم که آقا اینها کی هستند که ما داریم به آنها کمک می‌کنیم. به هر صورت اصل اهمیت سازندگی و آبادانی کشور مهمتر از این مباحث قرار گرفت و اشکال کار هم همین بود.
· اصلاً در بحث توسعه غربی نکته اصلی این است که فقط ملاک را توسعه قرار می‌دهند و به خرد شدن طبقه ضعیف جامعه زیر چرخ‌های توسعه توجه نمی‌شود؟
آفرین آفرین.
· در این مدل توسعه، چرخ توسعه اگر یک چرخ عادلانه هم اگر نباشد مهم نیست. این در حالی است که ما که یک کشور انقلابی هستیم که باید پیشرفت را همه جانبه و در همه حوزه‌ها مدنظر داشته باشیم؛ اما آمدیم مدلی برای توسعه انتخاب کردیم که لای چرخ دنده‌هایش آدمهای ضعیف له می‌شوند.
بله یعنی عرض شود که مدل انتخابی ما مبنایش عدالت نبود. آنها مدلی که دارند، مدلی بود ...
· آقای آل اسحاق ببینید ما براساس اعتقاد به عدالت اجتماعی و مبارزه با تبعیض انقلاب کردیم، چه شد که در یک پروسه‌ای که مثلاً ده سال از انقلاب گذشت، یک راهی را انتخاب کردیم که در آن عدالت وجود ندارد، علتش چیست؟ سکانداری مجموعه چه ایرادی داشت که به این سو رفتیم؟
باید بپرسید چرا مجموعه به این سو رفت؟ چرا شما تعمد و اصرار دارید که ببرید روی یک نقطه؟ من می‌خواهم عمیق‌تر بگویم. من می‌خواهم بگویم این طرفی هم که نیامد به همان اندازه مقصر است؛ یعنی هر دو طرف مقصرند؛ یعنی مدل انتخاب شده، آن مدل، مدلی بود که عدالت را به عنوان یک شاخصه اصلی در شاخص‌هایش در مدل مدنظر نداشت؛ یعنی چی؟ یعنی اینکه فرض کنید که این مدل می‌گوید بی عدالتی ناشی از اجرای این مدل را می‌شود با بیمه تأمین اجتماعی رفع کرد.
حالا به جای اینکه ما برویم منابع را عادلانه تقسیم کنیم، می‌گوید که اصل بر تولید است و اگر یک آماسی هم ایجاد شود و یک عده فقیر ایجاد شود، آنها را بیمه تأمین اجتماعی می‌کنیم. این همان وضعی است که در آمریکا مثلاً ایجاد شده است. الان این چیزی که در آمریکا هست، عرض شود که همین نهضت 99 درصد. این شکافی که ایجاد شد این مدل ایجاد کرد. می‌گوید این مدل را من چطور حل می‌کنم، آنها با مدل خودشان، با بیمه‌های اجتماعی با چی و چی.
این مدلی را که در آن زمان انتخاب کردند بر اساس آن مدل مثلاً آمریکایی بود. بعد با اجرای این مدل کار به جایی رسید که این شکافی که می‌بینیم ایجاد شد.
خوب حضرت آقا وقتی این شکاف را دیدند گفتند آقا ما اساساً مدل اقتصادی‌مان باید مبتنی بر عدالت اجتماعی باشد، توسعه‌ای قبول داریم ما، -من در آن جلسه خودم حضور داشتم- آقا فرمودند آنقدر به رخ نکشید مالزی و اندونزی و ترکیه و اینها را ما توسعه بدون عدالت را اصلاً قبول نداریم. اینقدر نگویید درآمد سرانه ماهی 30 هزار دلار و ماهی 12 هزار دلار. ما توسعه بدون عدالت را اصلاً قبول نداریم. لذا آمدند و اصلاً عنوان توسعه را کردند پیشرفت؛ یعنی گفتند ما توسعه را می‌خواهیم برای پیشرفت و معنای پیشرفت یعنی اینکه عدالت در آن باشد. لذا منجر به این شد که برنامه اسلامی – ایرانی مطرح شد. اینها یعنی آن مدل اصلاً گیر دارد. هدایت کننده و مجری‌اش هر کسی که می‌خواهد باشد، از اجرای این مدل عدالت در نمی‌آید. از کارخانه آجر سازی سیمان در نمی‌آید.
· بالاخره آقای آل اسحاق کسانی که خودشان مدل را وارد سیستم حاکمیتی کردند، مقصر هستند، یعنی شما نظر دیگری دارید؟
خوب حالا من عرض می‌کنم. آنها به همان اندازه در انتخاب مدل مقصر هستند که این طرفی‌ها ساکت نشستند و نیامدند به هر دلیل.
· شما خودتان یک آدم این طرفی به اصلاح خودتان هستید که طرف انجمن اسلامی دولت بودید. شما خوب چطور در آن وضعیت قرار گرفتید و اعتراض نکردید؟
تمام عمر من صرف مبارزه با همین شد. من همین را عرض می‌کنم. من دعوایم همیشه همین بود. این شعر را می‌خواندم. نه در مسجد دهندم ره که رندی/ نه در میخانه که این خمار خام است/ میان مسجد و میخانه راهی است/ خرابم بی خودم آن ره ...
دائماً می‌گفتم این روش سنتی که شما دارید می‌روید این روش، روش اسلامی و آنکه باید متناسب با انقلاب اسلامی باشد، نیست. این روشی که می‌روند درست نیست. ما باید یک مدل متناسب خودمان داشته باشیم که تمام سعی من چه در زمان وزارت بازرگانی و چه در زمانی که اتاق بازرگانی بودم چه همین الانی که هستم، چه همه مصاحبه‌هایی که دارم می‌کنم، همین است. می‌خواهم بگویم بابا ما مدل مناسب خودمان را داریم. این مدل مناسب، مدلی است که ضمن اینکه عدالت اجتماعی در آن هست، عدالت هم هست.
· الان کدام مدل دارد پیاده می‌شود در کشور، مدلی که مدنظر مقام معظم رهبری است یا همان مدل نئولیبرالی که ایرانیزه شده؟
عرض شود، نظام در طول این مدت که اجازه داد هر کسی هر نظری دارد، پیاده کند، چپ‌ها را دید به درد نمی‌خورند و آمد و گفت چپ‌ها نه؛ یعنی دنیا به چپ‌ها گفت نه. از این طرف هم طرفداران اقتصاد آزاد آمدند و باز نظام گفت نه. بالاخره نتیجه‌اش را دیدیم.
در این میانه آقای روحانی آمد و سوار موج شد. آقای روحانی سابقه هر دو طیف را داشت. آمد یک مدلی را انتخاب کرد به نام اعتدال. همانی که ما فکر می‌کردیم، یعنی آمد گفت که باید در حوزه سیاسی، در حوزه اقتصادی و در حوزه‌های مختلف اعتدال. اعتدال را آمد براساس مبانی خودش تعریف کرد. امثال ما هم خیلی خوشحال شدیم که الحمدالله این اعتدال دارد جا می افتد ولی عملاً دیدیم اعتدال شد همان مدل. مدل اقتصادی شد همان مدل. یک خورده فقط تعدیل کرد؛ یعنی آقای نیلی که محور اصلی این برنامه ریزی است، آمد شاخص عدالت اجتماعی را در این مدلها اندکی قاطی کرد و آورد بینی و بین الله. تا آن زمان اینها می‌گفتند عدالت اجتماعی تبع است، تبعی از توسعه است؛ یعنی اگر تولید درست شود، اگر اشتغال درست شود، به شکل اتوماتیک عدالت اجتماعی برقرار می‌شود به عنوان یک شاخص اصلی.
آقای نیلی دو دور آمده در حوزه اقتصاد. یک دور دوره قبل و یک دور در دوره جدید. این مدل جدید که آقای نیلی مطرح کرد فرقش با مدل قبلی این است که سعی کرده عدالت اجتماعی را وارد کند، ولی عملاً آن ذی نفع‌های ایجاد شده، آن قدرت‌های ایجاد شده که در طول این مدت منابعی گیرشان آمد، کارخانجات و پیمانکاری‌ها و نیروی انسانی در اختیارشان قرار گرفت، اینها قوی شدند و بالاخره کشاندند به سمت خودشان؛ یعنی آن چیزی که الان دارد انجام می‌شود، آن مدل اعتدالی نیست. یک چیزی یک مدل ایرانی مالی شده همان مدل قبلی است.
· آقای نهاوندیان که خودشان تحصیل کرده آمریکا هستند، بالاخره تفکرات ایشان نسبت به آن زمان که با شما مخالف سیاستهای اقتصادی نخست وزیر بودید، تفاوت کرده است؟
آن هم همین است. من به اشخاص کار ندارم که مجموعش همین است، بالاخره آقای نهاوندیان هم آدم همین سیستم است.
· ایشان بالاخره رفته آمریکا درس خوانده، شما اگر آن زمان رفته بودید آمریکا و درس می‌خواندید و برمی گشتید و الان در همان جایگاه و پیرو همین تفکر و روش بودید؟
نمی‌دانم. من نمی‌دانم که من چی می‌شدم، ولی الان آن تکه را چرا ما راه دور برویم و ذهنی کار کنیم. حضرت آقا متوجه شده. آقا آمده و یک مدلی را که جمع بندی ماحصل این هزینه و فایده‌های 30 ساله است، یعنی تجارب چپ، راست، اقتصاد مدیریت شده، اقتصاد لیبرال، همه اینها را جمع بندی کرده‌اند، یک مدلی عنوان کرده‌اند به نام اقتصاد مقاومتی. آنچه که الان باید بشود و هزینه 30 سال عمر یک ملت است، برنامه 24 بندی است تحت عنوان اقتصاد مقاومتی. 24 بند اقتصاد مقاومتی و 171 بند اصول حاکم بر برنامه ششم.
الان خوشبختانه به هر صورت با همه هزینه کردها، دعوا، جنگ، دعوای سیاسی و... الحمدالله ما یک مدل داریم. این مدل واقعی متناسب با انقلاب اسلامی، ایران و اقتضائات ما است و ناشی از هزینه فایده‌های 30 ساله ماست. الان دیگر مدل داریم. دعواها تمام شده.
· مجری را فقط نداریم؟
آفرین آفرین. الان ما مشکلمان از بابت برنامه حل است.
· خوب چرا الان قوه اجرایی و کسانی که متولی قوه مجریه هستند قائل به اجرای این مدل نیستند؟
اجازه دهید این جمع بندی را تا اینجا داشته باشیم و جواب سوالها را گرفته باشیم. تبعات اشرافیت، تبعات این اقتصاد این طوری، این اختلاف طبقاتی، همه نتایج این عملکردی است که داشتیم. آن ریل گذاری که شد این مسائل شد.
· ریل گذاری سال 68؟
مدلی که انتخاب کردیم و عدم حضور اهل انقلاب و اینها.
بنده در یک سمیناری با حضور عزیزان سپاه که در حوزه اقتصادی بودند، من آنجا یک سخنرانی به نظر خودم تاریخی کردم. البته انجام وظیفه کردم. عرض کردم که بزرگواران، این آرمی که شما به سینه‌تان زده‌اید و آن آیه شریفه «و اعدوا لهم ...»، قبول کنید بر اساس تجارب تاریخ ایران، تاریخ دنیا و واقعیت‌هایی که ما داریم الان لمس می‌کنیم، اقتصاد یک قوه است. خطاب این آیه در قدرتمند شدن فقط در حوزه نظامی نیست. حوزه اقتصادی حوزه اصلی است. اصلی‌ترین نباشد، اما اصل مهمی است.
اگر وظیفه قانونی سپاه، اگر وظیفه انقلابی‌تان، دفاع از انقلاب است، نمی‌توانید نسبت به حوزه اقتصاد بی اعتنا باشید و نباید بی اعتنا باشید. امروز در جهان، عمده‌ترین جنگ، جنگ اقتصادی است. جنگ نرمی که آقا می‌گوید جنگ اقتصادی است. تهدیدهای اصلی ما در حوزه اقتصادی است. تحریم‌ها امروز بزرگترین نوع برخورد نظامی هستند، یعنی نوع برخورد اقتصادی و تحریم از نوع نظامی‌اش هم بدتر هستند. لذا اگر بخواهیم از انقلاب دفاع کنیم، اگر بخواهیم وظایف انقلابی گری مان را انجام دهیم، باید اقتصاد را از حاشیه به متن بیاوریم؛ یعنی در دیدگاه‌های انقلابی، در موضوع دفاع از نظام و انقلاب، اقتصاد به همان اندازه مهم است که مرزهای زمینی مهم است؛ یعنی چطور برای دفاع از مرزهای زمینی جان می‌دهیم، مرز اقتصادی هم اگر به هم بخورد همانطور است. امروز به مرز اقتصادی ما حمله شده و دارد حمله می‌شود. نیروهایشان، ستادشان، عملیاتشان، افسرانشان دارند، تربیت می‌شوند و تربیت کردند برای حمله.
متاسفانه اما آنچه که بر ما گذشته این است که منابع اقتصاد که یک پایه مهم از انقلابمان است، عمدتاً به جای آنکه در دست اهل نظام و انقلاب باشد، در دست اهل نظام نیست.
· آقای روحانی روی موجی سوار شدند و بالاخره بحث اعتدال را آمدند مطرح کردند. در هر حال بعد از گذشت 4 سال به نظر شما توانسته‌اند پاسخگوی موجی بشوند که سوار آن شدند، توانستند مطالبات آن موج را پاسخگو باشند؟
نه. به همین دلیل به مشکل برخورده است؛ یعنی آنچه آقای روحانی به عنوان مدل اعتدال انتخاب و معرفی کرد، در حوزه اقتصاد، درست بود، چارچوب‌هایش درست بود به نظر من، ولی به دلایلی از جمله معطوف بودن نگاه ایشان به خارج و به کار نگرفتن تدابیر صحیح و لازم نتوانست اهداف مدنظرش را عملیاتی کند در اجرا. چرا نتوانست آن اهداف را پیاده کند؟ ایشان حداقل 70 درصد توجهش را گذاشت بر اینکه راهکار حل عمده مشکلاتش با حل مسائل خارجی است؛ یعنی فکر کرد که اگر ما بتوانیم محدودیت‌های خارجی را برداریم، در حوزه تدابیر اقتصادی می‌توانیم برنامه‌های اعتدالی‌مان را اجرا کنیم. لذا 70 درصد از بَرج و وقت و همت و منابع و ... را گذاشت سمت مسائل خارجی و 4 سال عمرش را عمدتاً گذاشت برای این 70 درصد. نتیجه‌اش این شد که داریم می‌بینیم. چرا؟ به دلیل بدعهدی، بدقولی، سوءعمل کردن و به دلیل چیزهایی که داریم می‌بینیم. لذا یک ضربه‌ای که روحانی خورد ناشی از این بود که توجه عمده‌اش را برد بیرون به جای اینکه توجه عمده‌اش را بگذارد داخل و در تدابیر داخل.
در حوزه داخل هم مدیرانی را انتخاب کرد که قرار بود مدیران معتدل باشند. مدیرانی باشند که متناسب با این خط اعتدالی جهت گیری کنند. متاسفانه عملاً یک خورده جور دیگری شد.
· چگونه شد؟
آن طرفش بیشتر شد؛ یعنی آن مدل، افرادی که آن مدل (لیبرال) را قبول دارند، بیشتر از افراد آن تیپی تشیکل شد تیم اجرایی و مدیران آقای روحانی تا افرادی که عدالت اجتماعی هم محور اصلی‌شان است.
· پس حلقه مفقوده در تیم اقتصادی دولت کم توجهی به عدالت اجتماعی در این 4 سال گذشته بوده است؟
عدالت اجتماعی و مدل اعتدالی اقتصادی. من یک مثال بزنم. ببینید الان در بحث اقتصاد، اینها مدلی که دارند، آمدند صنایع را دو بخش کرده‌اند؛ صنایع پیش ران و صنایع پس ران.
صنایع پیش ران را آمدند پتروشیمی، خودروسازی، ذوب آهن و اینها تعیین کردند که اینها از نظر تعداد و اندازه حدود 4 درصد صنایع و واحدهای صنعتی، تولیدی و اقتصادی ما هستند. 96 درصد از کسانی که از وزارت صنایع مجوز صنعتی گرفته‌اند، اینها واحدهایی هستند که از 100 نفر به پایین نیرو دارند، یعنی واحدهای کوچک و متوسط. 4 درصد صنایع ما واحدهای بزرگ و کلان هستند. مدلی که اینها انتخاب کردند عدم توجه به این 96 درصد یعنی واحدهای کوچک و متوسط است. عملاً کلیه منابع و کلیه حمایت‌های دولت برای این 4 درصد است، یعنی پتروشیمی‌ها و آنها که گفتیم؛ یعنی اعتبارات بانکی که مثلاً پارسال 430 هزار میلیارد تومان دادند، بالای 60 تا 70 درصدش را دادند به این 4 درصد واحدهای بزرگ. کلاً ما 87 هزار واحد داریم که مجوز دارند. 84 هزار تای آنها متوسط هستند. دولت 70 درصد از منابع بانکی اعطایی به بخش صنعت را جمع و هدایت کرد به سمت 4 درصد صنایع. این رفت به سمت واحدهای بزرگ. در عوض به این 96 درصد دیگر صنایع که واحدهای کوچک و متوسط هستند، 8 درصد بیشتر منابع نداده است.
در تمام مذاکرات بین المللی از میان 150 تا 160 هیاتی که به ایران آمده‌اند، 90 درصدشان مربوط به واحدهای بزرگ است و واحدهای کوچک متاسفانه اصلاً میدان ندارند. عمده ارز برای ذی نفع‌ها در واحدهای بزرگ است. خوب این از آن. نتیجه‌اش شما الان می‌بینید در شهرک‌های صنعتی، حالا خودشان می گویند 87500 واحد، ولی مثلاً آقای سیف می‌گوید 15 هزار تا 20 هزار تا واحد تعطیل شده است. اینها که تعطیل می‌شوند واحدهای کوچک و متوسط هستند، واحد بزرگ نیستند. این شاخه، شاخه اعتدال ادعایی نیست. لذاست که بدنه عظیم تولید می‌خورد به رکود و این چند تا خودروسازی و اینها با آن همه منابعی که دریافت کردند، می‌روند در واحدهای فعال و اینها ... .
یعنی این مدل با الگوی اعتدال همخوانی ندارد.
در شاخه‌های عدالت اجتماعی، مصرف کننده‌ها، الان ما بالای 50 تا 60 درصد مصرف کنندگانمان، مصرف کنندگان متوسط رو به پایین هستند؛ یعنی ضریب جینی 5 به پایین. الان این 60، 70 درصد از جامعه معیشتشان لنگ است؛ یعنی درآمدشان با هزینه‌هایشان نمی‌خواند. یک جامعه‌ای داریم که دارد از برخورداری می‌ترکد و یک جامعه‌ای داریم که مسائل اولیه‌اش را هنوز نتوانسته حل بکند.
تورم را در کلان کشور آورده‌ایم پایین، ولی تورمی که مربوط به اینها هست ... . 75 درصد هزینه‌های متوسط رو به پایین مربوط به چند قلم است، غذا و خوراکشان، اجاره مسکن و پوشاک و بهداشتشان و آموزششان. اگر بروید شاخص‌های بانک مرکزی را نگاه بکنید همه اینها، مثلاً تورم کلی آمده پایین، ولی مسکن رفته بالا. گوشت و روغن و برنج و مواد زندگی مردم همه رفته بالا.
این یعنی عدم توجه به اعتدالی که مطرح می‌کنیم، چه در مصرف کنندگان، چه در تولید کنندگان، چه در جامعه، چه در اوضاع سیاسی؛ یعنی شما نگاه کنید ترکیبی را که انتخاب کرده‌اند، برای مدیریت چه شکلی و شمایلی است.
آنچه که الان گیر کرده، شما از هر کس که بپرسید، چشم بسته می‌گوید که رکود، معیشت مردم، فساد، نظام بانکی ناکارآمد، آب، صندوق‌های بازنشستگی، محیط زیست، اشتغال و قس علی هذا؛ یعنی در همه اینها. آقای روحانی می گویند که بزرگترین مساله اشتغال است. خود نظام بانکی می‌گوید که آقای سیف می‌گوید که به داد برسید نظام بانکی در حالت سرماخوردن است.
· بگذارید دوباره مقداری به عقب بازگردیم. چطور شد که به شما پیشنهاد دادند که وزیر کابینه دوم آقای هاشمی بشوید؟
این هم داستانی دارد. شما دست روی تاریخ می‌گذارید.
· می‌خواهیم از تاریخ و در تاریخ به نکات جدید برسیم.
اشکالی هم ندارد. من جمعه‌ای بود، رفته بودم کرج یک باغچه‌ای پدرخانم ما داشت و ما رفته بودیم آنجا. تلفن زنگ زد و دیدم آقای حبیبی است. خدا رحمتشان کند. معاون آقای نخست وزیر. گفت آقا اسحاق کجایی؟ گفتم کرجم. گفت کرج چرا رفتی؟ گفتم آمده‌ام کرج برای استراحت خوب.
گفت ما را سرکار گذاشتی؟ گفتم من کجا شما را سرکار گذاشتم نه بابا. متوجه نمی‌شوم.
گفت شما خبر ندارید شما را معرفی کرده‌اند برای وزارت بازرگانی. گفتم نه. گفت شما بی خبری؟ گفتم بله.
گفت شما معرفی شده‌اید برای وزارت بازرگانی. همه کسانی که معرفی شده‌اند، برنامه‌هایشان را آورده‌اند و داده‌اند و منتظر برنامه شما هستند که بفرستند. گفتم من بی خبرم. گفت پاشو بیا اینجا، ماشین داری گفتم بله.
بلند شدم و همان روز جمعه رفتم دفتر آقای حبیبی. گفت آقا شما اسمتان را داده‌اند به مجلس برای وزیر بازرگانی، دیگر وزرای پیشنهادی همه برنامه‌هایشان را آورده‌اند، برنامه تو کو. گفتم من بی خبرم. زنگ زد به آقای هاشمی گفت آقای هاشمی این اصلاً به قول معروف در باغ نیست، نمی‌داند چی به چیه!
آقای هاشمی گفت بله حق با اوست، خبر ندارد.
· یعنی سیستم آقای هاشمی اینجوری بود که بی خبر و بدون اطلاع فردی را به عنوان وزیر پیشنهاد می‌کردند؟
حالا دیگه شما وارد آن نشو دیگر، هی موضوع را نتابانید آن طرف، چیزی از آن در نمی‌آید.
گفت اره حق دارد و حالا به ایشان بگویید برود و برنامه‌اش را بنویسد و بیاورد. آقای حبیبی گفت آقا تو معرفی شدی برو برنامه‌ات را بنویس و بیار و وقت رو تلف نکن.
بلند شدیم رفتیم و دوستان را صدا کردیم و به حمدالله برنامه‌ای هم شکل دادیم و رفتیم مجلس. آن موقع من از دویست و چهل و خورده‌ای نماینده مجلس، بالای 200 تا رأی آوردم و یکی از بیشترین رأی‌ها را بین وزرا آوردم. الحمدالله آثار خیری هم داشت برنامه‌های ما در حوزه خودمان.
· می‌خواهم بپرسم که آن موقع هم در کابینه وزرای با ثروتهای آنچنانی داشتیم. وضعیت به چه صورت بود؟ چون این روزها اخباری منتشر می‌شود از اینکه برخی افراد و وزرا ثروت میلیاردی دارند، آیا آن موقع هم این طور بود که اعضای کابینه 1000 میلیارد ثروت داشته باشند؟
حالا من وارد بحث شدم، وضعیت خودم را هم می گویم و مال آنها را هم می گویم. شما هی می‌خواهید بحث را ببرید به یک زوایایی که یک چیزی ازش دربیاورید که جذاب باشد ولی من می‌خواهم شما را ببرم به مسائل اصولی و ریشه‌ای بحث. البته عیبی هم ندارد.
چطور شد که من اینطور شدم و وزیر شدم. بعداً من پرسیدم چطور شد که اینجور شد و من وزیر شدم. صورت مساله این بود که اسسم آقای محمدخان را داده بودند به مجلس به عنوان وزیر بازرگانی و آقای نوربخش به عنوان وزیر اقتصاد. سر رییس بانک مرکزی در آخرین مراحل به اختلاف خوردند و تصمیم گرفتند آقای نوربخش را از وزیر اقتصاد بردارند و کردند رییس بانک مرکزی و آقای محمدخان را بردند و گذاشتند وزیر اقتصاد. وزیر بازرگانی مانده بود. در آن جلسه‌ای که نشسته بودند دور هم داشتند تنظیم امور می‌کردند گفتند وزیر بازرگانی کی؟ یک آقایی آنجا بود و گفته بود یحیی آل اسحاق و ... گفتند خیلی خوب است. همین خوب است.
همین آنجا اسم من را زنگ زدند به مجلس که آقا روی نام آقای محمدخان را لاک بگیرید و محمدخان وزیر اقتصاد، آقای آل اسحاق، وزیر بازرگانی و شما اگر سابقه را نگاه کنید، نامه لاک خورده است.
به این ترتیب شد که من وزیر بازرگانی شدم.
· آن موقع وزرای هزار میلیاردی داشتیم؟
نه تا آنجا من یادم هست نداشتیم. آن موقع از این خبرها نبود.
· خوب چی شد که الان که نزدیک به پایان رسیدن دهه چهارم انقلاب اسلامی شده‌ایم، خبر از وزرای هزار میلیاردی در سایت‌ها و خبرگزاری‌ها داریم؟
خودشان هم القائات دارند، نه اینکه ندارند. لیستی که دادند لیستشان معلوم است.
· خوب این ثروت از کجا آمده؟
بالاخره ببنید در این فضایی که بود که همان بحثی که عرض کردم ...
· چند تا از وزرا ثروت هزار میلیاردی دارند؟
نمی‌دانم من. لیست دارند خوب.
· یعنی لیستی هست؟
لیست که بالاخره وزرا موظفند به قوه قضاییه اعلام کنند لیست دارایی‌هایشان را. من نمی‌دانم ولی حالا من در رابطه با خودم می گویم.
· علتش چیست که یک دفعه با وزرای هزار میلیاردی مواجه می‌شویم؟
نمی‌دانم فضای عمومی کشور و آن انتخاب مسیرها در اقتصاد و اینها ...
· آیا فضای روزهای اول انقلاب بر می‌تابید چنین وضعیتی را، وزرای هزار میلیاردی را؟
نه قطعاً اینطور نبود.
· حالا یک بخشی از کسانی که ثروتهای میلیاردی و هزار میلیاردی دارند در کلیه دوره‌ها و دولتهای مختلف پس از انقلاب پست و سمت‌های مختلف داشته‌اند، آیا این ثروت اینها از دارایی خانوادگی و ارث پدری منتقل شده است یا اینکه از راههای دیگر ایجاد شده است؟
اینها را من نمی‌دانم. من نمی‌خواهم خلاف بگوییم درباره چیزی که نمی‌دانم.
· نظر خاصی ندارید در این باره؟ با این موضوع موافق هستید یا مخالف؟ اگر مخالف هستید چرا؟
نه من قطعاً موافق نیستم. برای اینکه به هر صورت اینجا جمهوری اسلامی ایران است و یک سری شاخص‌هایی که همان عدالت اجتماعی اینها هست داریم و هم انتظاراتی که هست، نگاهی که به ...
آدمها می‌توانند صاحب ثروت بشوند. هیچ مشکلی هم نیست. می‌توانند از راه حلال اگر ...
ولی در نظام حکومتی اسلامی ایران با توجه به آن روحیه انقلابی و فرمایشات امام، کسانی باشند که یک مقدار با کوچه و بازار و زجر کشیده و زجر دیده، یک همخوانی داشته باشند، بالاخره از خصوصیات این انقلاب یک خصلتش این است. این فضا بر نمی‌تابد. فضای انقلاب اسلامی با یک همچین وضعی.
منتها فقط در وزرا نیست که. من عرض می‌کنم شما از میدان 7 تیر به بالا نگاه کنید ببیند وضعیت چیست؟ این اختلاف طبقاتی و شکاف طبقاتی ...
· بالاخره در نهادهای حاکمیتی و کسانی که صاحب مناصب حکومتی هستند و مشهورتر هستتند، توقع چنین مسایلی نمی‌رود؟
بله آنها که مشهورتر هستند خوب دور از انتظار هست.
اما در رابطه با خود من. همانطور که عرض کردم بعد از انقلاب جز آن چند صباحی که در بازار بودم و به دلایلی که عرض کردم آقای محمدزاده و بند و بساط و اینها، بنده همیشه حقوق بگیر بودم و نه یک شرکتی دارم و نه یک کمپانی، نه یک معامله‌ای دارم. ضمن اینکه به بانک مرکزی بروید، متجاوز از 20 میلیارد دلار چک به امضای من است. هر جا الان هستم من مرکز امضا هستم. همین الان جایی که هستم روزانه میلیارد میلیارد چک امضا می‌کنم. ولی حساب شخصی من حسابی است که من تا یک ماه قبل از ریاست جمهوری حقوق می‌گرفتم و حقوق ریاست جمهوری هم هست. در سطح یک کارشناس عالی حقوق می‌گیرم ...
· در آن زمان از حقوق میلیونی خبری بود؟
نه نبود. اصلاً فضا این فضا نبود.
· ما دنبال جواب این سؤال هستیم که عملاً چه شده، چه مسیری طی شده است که حقوقهای نجومی و وزرای میلیاردی درست شدند. چه شد که بحث عدالت اجتماعی تمام شد. آیا آن ریل گذاری که گفتید باعث شد؟
دیگر اینها همه و این ریل گذاری و مجموعه آنچه هدایت شد و شکل گرفت نظام و ...
· شما گفتید یکی از وزرا الان 10 تا دوازده شرکت عضو هیات مدیره است؟
من نگفتم شما گفتید.
· شما خوب تأیید کردید؟
خوب بله هست و خودش هم تأیید کرده و گفته است.
· این از لحاظ قانونی ایرادی ندارد و گیر قانونی ندارد که کسی عضو کابینه باشد و همزمان اشتغال خصوصی و شخصی هم داشته باشد آن هم در حوزه اقتصادی؟
نمی‌دانم. این را باید قانون بگوید. من که قانون نیستم.
· شما نامزد حزب موتلفه بودید برای ریاست جمهوری. احساس تکلیف کردید که نامزدی را قبول کردید و یا با اصرار دوستان آمدید که به معرکه وارد شدید؟
عرض شود که من همان موقع اگر شما برگردید به آن موقع و مصاحبه‌های من، من اعلام می‌کردم که ریاست جمهوری اسلامی ایران ظرفیت ویژه‌ای را می‌طلبد؛ یعنی کسی که می‌خواهد رییس جمهور بشود باید از یک جامعیت، کاریزما، امکانات و یک ارتباطات و بینشی برخوردار باشد که کار هر کسی نیست. لذا این میدان، میدان هر کسی نیست.
بله من به دلیل سابقه تاریخی و اینها، در تمام این مدتی که بعد از انقلاب بودم سابقه زندگی من نشان می‌دهد که همه‌اش در حوزه‌های اقتصادی بودم؛ یعنی من مدیرعامل مرکز منسوجات بودم، معاون وزارت صنایع بودم، معاون صنایع دفاع بودم، وزیر بازرگانی بودم، رییس هودلینگ های بزرگ کشور بودم، معاون رییس اتاق بازرگانی بوده‌ام. تعمداً هم سعیم بر این بوده است که در حوزه‌های اقتصادی باشم. یک آدمی هستم که در هر صورت نظام کلی برای من هزینه کرده، یک سری تجربیات اقتصادی شکل گرفته و براساس بینشی هم که دارم خوشبختانه آن مسیر اعتدالی مورد قبول بنده از روزهای اول مبانی اختلاف من با دیگران بوده است.
لذا یک هویت شخصیتی پیدا کردم. جز آدم‌هایی هستم که مسائل اقتصادی کشور را می دانم، می فهم و از نظر توان مدیریتی یک حدی را برای خودم قائل هستم و دیگران هم نسبت به من قائل هستند. ولی آیا این حد، حد ریاست جمهوری است؟ نه. این حد، حد ریاست جمهوری نیست.
خوب پس این باور من بوده و هست و هنوز هم هست؛ یعنی به عنوان یک عضو از کابینه، عضوی از مدیریت اقتصادی بله من توان دارم، هنوز هم دارم الحمدالله؛ و باید هم پس بدهم و نمی‌توانم راحت طلبی کنم.
آن موقع وقتی این را عنوان کردند، از طرف موتلفه عنوان کردند، من رد کردم و گفتم من اصلاً نیستم. من کمک می‌توانم بکنم، ولی من نیستم.
آمدند عنوان کردند که ساختاری را که الان داریم سامان می‌دهیم، قرار نیست که هر کس می‌گوید رییس جمهور، رییس جمهور بشود. یک تیمی انتخاب می‌شود متشکل از 10 نفر، آن تیم 10 نفره می‌آیند و بین خودشان مقدمات کار را آماده می‌کنند. دو هدف هم داریم. یکی ضرورت گرم کردن بازار انتخابات و حضور مردم که فضا آماده بشود و همه حضور پیدا کنند. وظیفه تو الان این نیست که بروی رأی بدهی. وظیفه تو این است که الان این داستان را هدایت کنی و بعد هم فرصتی است برای بیان دیدگاه‌هایت؛ یعنی به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری می‌توانی بیایی و همین ذهنیتی که داری و آرمان و مشربی که داری بیایی و بیان کنی، فرصتی است برای تو. ولی اینکه که خواهد شد این بستگی دارد به آن مجموعه. من با این شرایط قبول کردم ضمن اینکه من گفتم بدانید که ته قضیه، آدم دیگری طالب هست برای این کار، ولی من می‌توانم وزیر بشوم.
· شما گفتید که من عضو هیچ حزبی نیستم پس چگونه نامزد یک حزب شدید؟
حالا آنها اینطوری انتخاب کردند. نه اینکه به آنها بی علاقه باشم.
· یعنی اگر حزب مشارکت یا کارگزاران هم شما را انتخاب می‌کرد، قبول می‌کردید؟
من قبول نمی‌کردم. نه قطعاً قبول نمی‌کردم.
· جبهه پایداری چه؟
حالا آنها را نمی‌دانم. ولی به اینها (حزب موتلفه) اعتماد و علاقه دارم و الان هم این اعتماد و علاقه را دارم. آنها مطرح کردند و من گفتم بدون وابستگی حزبی. آن زمان هم اعلام کردم و الان هم اعلام می‌کنم و اصلاً بیانیه سیاسی دادم که عضو هیچ حزبی نیستم.
آن هم دلیل دارد. چون موضع اقتصادی که انتخاب کردم در قالب احزاب نمی‌گنجد. وابسته به جناح شدن محدودیت می‌آورد؛ یعنی الان که دارم مصاحبه می‌کنم با شما، شما اگر از موضع جناح حزب موتلفه بخواهی نظرات مرا بنویسی یک جور برداشت می‌شود و اگر بخواهید از حوزه صرف حرفهای اقتصادی بنویسید یک جور دیگری می‌شود. به این دلیل گفتم عضو هیچ حزبی نیستم. برای همه آنها هم البته احترام قائلم، ولی چون می‌خواهم در حوزه کلان اقتصادی باشم، مستقل ماندم. تفکرات اقتصادی من ماحصل عمر و تجربه من است و اینها باعث می‌شود مستقل بمانم. به این دلیل عضو هیچ حزبی نیستم، نه اینکه بخواهم به یکی خرده بگیرم.
به هر صورت اینها اعلام کردند و آمدم در صحنه. تا روزهای آخر هم بودیم. قرار بر این شد که بیاییم و اصلح را انتخاب کنیم. خوب آن اختلافات و دعواها و اینها منجر به این شد که یک جلسه‌ای خدمت آقای مهدوی کنی برویم و حرف بزنیم. من آنجا عرض کردم آقای مهدوی من به نظرم اولین کسی هستم که نباید بیایم در این صحنه. آدم‌هایی بهتر از من هستند. همانجا خودم را کشیدم کنار و آقای مهدوی هم خیلی دعا کردند؛ یعنی من آمدنم دو هدف داشت. یک وظیفه‌ام گرم کردن بازار و دو بیان دیدگاه‌هایم بود.
· الان در انتخابات جدید نمی‌خواهید دوباره به این وظیفه عمل کنید؟
نه دیگر. نه اینها آمدند و دوباره مطرح کردند، جزو لیست‌های خودشان هم گذاشتند (حزب موتلفه) ولی من گفتم نه. الان هم آدمهای شایسته‌تری احتمالاً هست و من هم الان برای بیان دیدگاه‌هایم ظرفیت و تریبون‌ها الحمدلله و با هر کس که بخواهم مصاحبه بکنم، مصاحبه می‌کنم و در حوزه‌های مختلف هر جا که تشخیص بدهم مصاحبه می‌کنم. نیاز به اینکه از تریبون کاندیدای ریاست جمهوری استفاده کنم و حرف بزنم، ندارم.
گفتم که به نظرم از نظر مسائل مربوط به اینکه نفر اول بشوم برای ریاست جمهوری، نه من این صلاحیت را در خودم هنوز هم نمی‌بینم، ولی عضو تیم می‌توانم باشم؛ یعنی اگر یک مجموعه هماهنگ فکری باشد و هم جهت باشد و این حرف‌هایی که ماحصل 35، 36 سال تجربه‌های یافته و بافته است، یک گروه همگن باشد، می‌توانم به عنوان یک همکار باشم.
· فکر نمی‌کنید زمانش رسیده دوستانی که تجربه دارند زمینه را فراهم کنند که یک مقدار افراد جوانتر عضو کابینه بشوند؟ مثلاً یک نفر 30 سال عضو کابینه است. چرا زمینه‌ای فراهم نشده تا نسل جوانتر بیاید این کارها را تجربه کرده و تجربه بیاندوزد؟ نبود این نسل جوان با تجربه آیا باعث یک نقصان نیست؟ اینکه کادرسازی نشده است؟
چرا یکی از مشکلات کشور این است که کادر سازی نشده است.
· خوب شما الان خودتان اظهار تمایل می‌کنید که عضو کابینه بشوید دوباره.
من می‌خواهم همکار بشوم، همکار لزوماً به معنی عضویت در کابینه نیست. اینکه جوان مرکز انرژی است هیچ شکی نیست ولی اینکه همه امور باید دست جوان باشد این بازی جای تأمل دارد. این به معنای آن نیست که جوانان نمی‌توانند همه کارها را انجام بدهند. جوانهایمان فرمانده‌های بزرگ جنگ بودند و کارهای بزرگ کردند. اینکه غیرجوان نباید باشد، این یک خورده رده‌هایش فرق می‌کند. ما در حوزه کارهای بنگاه داری، یک کارخانه را فرض کنید، یک شرکت را، یک کار کنار ماشین و آچار به دست و اداره، خود واحد اجراست یا در خط تولید است مثلاً. یک گروه را داریم به عنوان ستاد. در ستاد می‌نشینید معاون مالی و برنامه ریزی و یک گروه هم داریم هیات مدیره و آن بخش مطالعات و برنامه ریزی استراتژیک هست. آنچه که در دنیا الان هست و سابقه مدیریتی در دنیا به وجود آمده، حسب ضرورت‌ها کارهای آچار به دستی و اجرایی، قطعاً باید جوان باشند، چون احتیاج به انرژی دارد و احتیاج به توان و دوندگی و تلاش و ابداع و ابتکار دارد. لذا حتماً باید جوان باشند.
در حوزه‌های ستادی که معمولاً به آنها می گویند یقه سفید. آن یقه سفیدها باید کسانی باشند که یک مقداری تجربیات اجرایی داشته باشند و قدرت طراحی و برنامه ریزی داشته باشند. جوان هم می‌تواند، ولی میانسال هم می‌تواند. در حوزه استراتژیک و حوزه‌های بالاتر؛ شما 50 تا شرکت اول دنیا را نگاه کنید، کسانی که اعضای هیات مدیره ها و اعضای اصلی برنامه ریزی‌ها هستند، معمولاً اینها کسانی هستند که یک خورده سردی و گرمی چشیده‌اند. معنایش این نیست که جوانان نباید اینجا بیایند، معنایش این هم نیست که همه اینها را باید جوانان ... . چون تجربیاتی که در این کشور حاصل شده ماحصل کلی هزینه است. آن رده‌ها باید حتماً جوانان انجام دهند. در این رده‌ها تلفیق و ترکیبی از تجربه و انرژی باید باشد. لذا هیچ جای دنیا این طور نیست که کسی که از یک حد گذشت به او بگویند خوب بس است دیگر حالا بلند شو برو کره مریخ. اینگونه نیست.
· پیش بینی شما از انتخابات آتی چیست؟ تحلیل شما از آرایش انتخاباتی گروههای مختلف چیست؟
والله این یک خورده وقت زیادتری می‌گیرد ولی حالا مختصر عرض می‌کنم. آنچه که من به ذهنم می‌رسد در رابطه با آتیه این است که یک سری ما مسائل داخلی داریم، یک سری مسائل خارجی داریم. یک سری مسائل خارجی و منطقه‌ای و تأثیر گذار و داخلی داریم.
آنچه که ما در داخل داریم، الان ما در حوزه‌های مختلف نقاط مثبت فراونی داریم. نقاط نارسایی فراوانی هم داریم. نقاط مثبت ما حضور مؤثر در منطقه، حوزه نظامی هست، در فناوری‌ها و دانش‌هاست که بیشتر بیان می‌شود، توانایی بالقوه، آورده بالقوه، نیروی انسانی، منابع مادی، طبیعی، ژئوپلتیک، تاریخی و غیره که نقاط مثبت عظیمی داریم که نسبت به رقبایمان یک سرانگشت که هیچ چندین متر جلوتر هستیم؛ یعنی ما در حوزه انسانی در منطقه اول هستیم. در حوزه منابع طبیعی، نفت، گاز، معادن، در حوزه موقعیت ژئوپلتیکی هاب منطقه هستیم و قس علی هذا. ولی یکسری نارسایی‌ها هم داریم. نارسایی‌هایمان عمده‌اش و اولویتش مسائل اقتصادی است؛ یعنی در حوزه اقتصادی واقعاً الان دیگر طوری است که از هر کسی که یک ذره سرش تو حساب و کتاب است بپرسیم، بلافاصله می‌تواند بشمارد، رکود و مشکلات جدی و ساختاری را. بیکاری، ما حالا سه میلیون، 5 میلیون، 6 میلیون بالاخره میلیونی است تعداد بیکاران ما. مشکل داریم. در حوزه فساد وضعیتمان خیلی نامناسب است. در حوزه نظام بانکی مشکلات عمیق و جدی داریم. در حوزه آب نارسایی وحشتناکی داریم. در حوزه محیط زیست مشکلات جدی داریم. در حوزه صندوق‌های بازنشستگی مشکل‌های جدی داریم و در مجموع شاخص‌های اقتصادی واقعاً یک سری مشکلات جدی داریم. در حوزه مسائل اجتماعی باز هم مشکلات جدی داریم. فحشا، منکرات، اعتیاد، قاچاق، دزدی و امثالهم.
در حوزه فرهنگی باز براساس مبانی فرهنگی‌مان یکسری مشکلات جدی و زیاد داریم. در حوزه روابط منطقه‌ای و جهانی و در حوزه سیاسی بالاخره خوردیم به بدعهدی و بد قولی‌ها. لذاست که مجموعه مسائل داخلی‌مان یک مجموعه‌ای از نارسایی‌هاست ومهمترین نارسایی که من امیدوارم این یک جوری سامان پیدا کند، جدا از بحث‌های سیاسی، ایجاد زمینه بی اعتمادی عامه مردم به نظام اداری کشور است که این خیلی خطرناک است.
یعنی اگر آن توانایی و آن اعتماد لازمه در حوزه‌های مختلف فرو بریزد، دیگر تمام توانایی‌های کشور منجمد می‌شود و این خیلی خطرناک است. متاسفانه آدم احساس می‌کند که دانسته و ندانسته بر این فضای بی اعتمادی دامن زده می‌شود. حدس من این است که دستهای برنامه ریزی شده بیرون هم دارند به این فضای بی اعتمادی دامن زده و جنگ روانی راه انداخته‌اند. درست است که یکی از مشکلات اصلی ما فساد است. انواع و اقسام فساد را داریم ولی بزرگنمایی کردن این فساد طوری که همه تصور کنند که من دزدم، تو دزدی، ما دزدیم، شما دزدید، ایشان دزدند، مملکت دیگر مملکت دزدها شده است، این اصلاً صحیح نیست.
در حوزه فساد اخلاق و غیره، این بزرگنمایی کردن که راه حل نیست. این بزرگترین خطر است و به نظر من یک دست‌هایی شما ببینید که از اعماق تاریخ مسائل را می‌آورند دوباره مطرح می‌کنند. به عنوان مثال اینکه رییس قوه قضاییه حساب دارد. این زمان کرباسچی یک بحث بود و حالا دوباره این از اعماق تاریخ یک چیزی مربوط به گذشته را درآورده‌اند و دوباره آورده‌اند که آقا حواسمان باشد که قوه قضاییه فلان است و این در حوزه‌های مختلف مشاهده می‌شود.
اینکه فضای عمومی کشور را بی اعتماد کنیم، این یک خطر بزرگی است که متاسفانه دارد در کشور یک جوری سامان پیدا می‌کند. این مسائل داخلی را تحت الشعاع قرار می‌دهد.
در مسائل خارجی که حالا این تحلیل زیادتری می‌برد، این است که فضای منطقه‌ای یک شکلی از اشکال است که آنجا اتفاقاً نقطه قوت ماست؛ یعنی ما الان به عنوان یک بازیگر تأثیر گذار در منطقه هستیم. این را من نمی‌گویم تمام طرف‌های مقابل، خود آمریکا می گویند. خود آقای ترامپ می‌گوید که اگر ما بخواهیم منطقه درست بشود باید با ایران و روسیه کنار بیاییم.
در حوزه‌های تأثیر گذار روی نگاه جهانی، مردم جهان، مستضعفین جهان به هر صورت باز نقطه امیدی که هر کسی بخواهد عنوان کند علی رغم آشفتگی که ما در داخل داریم، باز عرض شود که انقلاب اسلامی، فرمایشات آقا، مدل و الگویی که اینجا مطرح است، از اینها مطرح است. چه مسلمانش و چه غیرمسلمانش. ولیکن دشمن هم متوجه شده که حالا مثلاً یک زمانی می‌گفتند مرکز شرارت، یک زمانی می گویند بالاخره ایران را باید یک کاریش کرد. این حرکتی که در جمهوری اسلامی، علی رغم اینکه سی سال در سرش کوبیدند، در حوزه جنگ و فرهنگ و منابع اقتصادی کوبیدند، این بالاخره الان شده یک بازیگر مؤثر و کسانی که نموداری دارند، عملیاتی انجام می‌دهند، اینها که استراتژی می‌فهمند، می‌دانند که خطر بزرگی در پیش روی آنهاست. همین راهپیمایی اربعین، همین نیروهای مردمی عراق، همین انصار حزب الله، همین اینها نمونه‌های الگو برداری شده‌ای از انقلاب اسلامی است.
یعنی اینکه می‌بینند که عراقی که همه جور بلایی سرش آوردند، دوباره این مدل را انتخاب کرد، پیروز شد، یمنی که همه جور بلایی سرش آوردند، باز این مدل را او انتخاب کرد، بسیجی‌ها را انتخاب کرد و پیروز شد. حزب الله یکجور دیگر. این نمود و اقتدار مدل انقلاب اسلامی است. مخصوصاً ترکیبی که اینجا هست؛ یعنی این راهپیمایی که می‌بینید که تحصیل کرده تا بی سواد، متخصص درجه اول، ایرانی، آمریکایی، کانادایی، صابرین، مسیحی همه آنهایی به اعتبار یک وجه اشتراک در آن شرکت می‌کنند. وجه مشترک همه آنها ظلم ستیزی است. به دلیل اینکه امام حسین (ع) یک الگوی ظلم ستیزی است.
این خاطره‌ای را احیا می‌کنند و این خطر بزرگی است برای مستکبرین جهان. از این یک طرف در کل حرکت انقلاب، مسائل منطقه‌ای و اینها.
این آقای ترامپی هم که آمده سرکار، حالا تحلیل اینکه چطوری شد او آمد سرکار این دیگر تحلیلش کار شماست. تمام رسانه‌های آمریکایی بر ضد ترامپ حرکت کردند. خود دموکرات‌ها و جمهوری خواهان در آنها یک عده بر علیه اش حرکت کردند. هزینه‌های انتخاباتی آقای ترامپ 300 میلیون، سیصد و خورده‌ای میلیون دلار شده و هزینه هیلاری کلینتون 800 میلیون دلار، تقریباً یک سومش را این هزینه کرد. تمام نهادهای مؤثر بین المللی و ساختارها علیه ترامپ بود. ولی چی شد که او رییس جمهور شد. تهمت‌های مختلف، حرفهای مختلف هم به او زدند، فساد اخلاقی و غیره اما چی شد که این علی رغم همه این تلاش‌ها آمده سرکار. به نظر من دلیلش این شعارهایی بود که انتخاب کرده بود. آن شعارها چیست؟ یک شعار این است که این ساختار، ساختار ظلم است، درست نیست. چه آمریکایی و چه غیر آن، این باید بشکند. این که توجه به داخل آمریکا باید بیشتر بشود تا اینکه برود در دنیا جنگ افروزی کند. یک سری این حرفها. این داستانی که الان ایجاد شده است، این جریانی که ایجاد شده است، می‌خواهم تحلیل خارجی را بکنم. از یک زاویه تهدید؛ یعنی نوع انتخابی که می‌کند همه ضد ایران است. ولی از یک جهت که آمده داعش و اینها را اینگونه موضع گرفته است؛ یعنی ما در رابطه با خارج که تاثیرگذاری مان در آن اینگونه است. مخصوصاً این دولت که 70 درصد از برنامه‌هایش برنامه بیرونی است. این بیرونی الان یک چیز در بسته‌ای است؟ آیا این بیرونی برای ما تهدید است یا فرصت؟ قطعاً چیزی نیست که قبلاً بوده، یعنی آن روالی که آن آقایان طی کردند، این، آن نیست، ولی اتفاق جدید چیست؟ این باید یک مقدار بیشتر تحلیل بشود. فرصت‌ها و تهدیدهایی دارد.
طبیعتاً دولتی که می‌خواهد انتخاب بشود به هر صورت باید عمل و عکس العملش در رابطه با این نظامات جدید جهانی، منطقه‌ای و غیرمنطقه ای و جهانی، این نظام متناسب با 4 سال بعد باشد. بتواند پیش بینی کند. اگر فرض کنید ما بیفتیم روی دنده درگیری یعنی پاره کند و برود و ما هم حضرت آقا متقابلاً اعلام کرد حتماً عکس العمل نشان می‌دهیم این می‌رود جریان به سمت جریان دیگری؛ که جریان این مدل و این الگو نیست باید یک مدل دیگری بیاید سرکار.
حالا جمع کنم عرایضم را. آنچه که در رابطه با انتخابات آتی مطرح است، تشخیص فضای حاکم در داخل که مشکل نیست. نارسایی اقتصادی و ... تشخیص فضا در رابطه با آتیه، مجموع اینها باید مجموعه سیاست گذاران، برنامه ریزان، دلسوزان نظام را وادار کند که با حفظ منافع آرمانی، منافع ملی، یک جریانی را انتخاب کنند که این جریان بتواند ظرف 4 سال آتی اوضاع داخل و خارج را سامان بدهد. من چهره کاریزمایی الان نمی‌بینم. نه در این جریان و نه در آن جریان. این حرف آخر من است؛ یعنی چه آقای روحانی بیاید و چه آقای روحانی نیاید. در جناح مقابل اصلاح طلبان فردی که جامعیت لازم را با اقتضائات الان داشته باشد به عنوان فرد نمی‌شناسم. در حوزه اصولگراها هم به این ترتیب. یک فرض کاریزمایی که بتواند جامعیت داشته باشد و زیر پوشش بگیرد این همه مسائل داخلی وخارجی را. آیا کشور نیرو ندارد؟ نه این طور هم نیست.
آن مدلی که من در ذهنم است و می‌توانم پیشنهاد کنم این است که این دور به جای معرفی فرد، تیم معرفی بشود؛ یعنی ما بیاییم، مجموعه کسانی که دو خصوصیت دارند 1- از نظر حرفهای در یکی از حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، روابط عمومی و... حرفهای مسلط باشند، چون بدون تسلط حرفهای نمی‌شود، ذات نایافته از هستی بخش/کی تواند بشود هستی بخش. مجموعه آدم‌هایی که از نظر تخصصها در یکی از حوزه‌های حاکمیتی تخصصی مسلط باشند. دوم از نظر پایه‌های اعتقادی و پایه‌های آرمانی دیگر. آدمهای مردد و پنجاه، پنجاه و چند ساله را نمی‌توان دیگر انتخاب کرد. واقعاً باید کسانی باشند که با توجه به شرایط و مشکلاتی که داریم از نظر آرمانی، آن مبانی اصلی آرمانی را باور داشته باشند و علمش را داشته باشند.
· آقای روحانی یک گزینه هست و ...؟
ما بیاییم فرض کنیم که شناسایی بشود. 1000 نفر از آدمهای حرفهای، انقلابی دین باور، انقلاب باور را شناسایی کنیم که قابل شناسایی هستند. بیشتر از 1000 نفر هم داریم. این هزار نفر بتوانند در میان خودشان یک گروهی در حد نیازهای اولیه مدیریت از کابینه گرفته تا معاون. صد و بیست یا سی نفر از داخل اینها منتخب بشود. در اینها ده، یازده یا دوازده نفری که آن حلقه اولیه باشند، آنها انتخاب شوند؛ یعنی 12 نفر به مردم معرفی شوند که یک نفر رییس جمهور بشود. این هزار نفر اعلام کنند ما آمادگی داریم وارد کارهای حاکمیتی بشویم. این 12 نفر هم اعلام کنند این آقای رییس جمهور را ما به عنوان معاونینش کار می‌کنیم با او. این دوازده نفر یک نفر را همه قبول دارند و می‌توانند با او کار کنند و جامعیتش و هماهنگی‌اش را قبول دارند و این که به مردم معرفی شد،
به عنوان رییس جمهور و معاونینش معرفی بشوند. کابینه را باید مجلس انتخاب کند. از همان 120 نفر. مدلی که من پیشنهاد می‌کنم این است. یک تیمی با این خصوصیات به مردم معرفی شود، این تا حدود زیادی می‌تواند مشکلات را حل کند، سامان بدهد و امیدوار هستیم که در هر صورت خدا کمک کند.
آنچه ولی قطعاً مایه دلگرمی و امیدواری است اینکه حضور مقام معظم رهبری به عنوان سکاندار، محور و هدایت کننده، به حمدالله تا حالا ثابت کرده‌اند و به حمدالله هدایت خوبی کرده‌اند حضرت صاحب همان شاالله ناظر ما بشود که ما راست می گوییم.
· تیم آقای روحانی را چند - چند می‌بینید؟
تیم آقای روحانی اینی که الان هست برای شرایط عادی می‌توانست مشکلات را شاید حل کنند ولی قطعاً برای شرایط غیرعادی نمی‌توانند، مگر اینکه تغییر وضع بدهد؛ یعنی یک چهره‌هایی را بیاورد که این چهره‌ها برای رزم هم ایده و روحیه و برخوردی داشته باشند.
از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید؛ ممنونم
د
کد مطلب: 359554
آدرس مطلب: http://www.hamandishi.ir/news/359554/
هم اندیشی
http://www.hamandishi.ir
